Palavra de Sá

A nova luta de classes será uma luta de gerações, diz Pierre Rosanvallon

Para Pierre Rosanvallon, um conflito silencioso em torno do tempo e do futuro está transformando a política.

>>>> Eis a entrevista.

•        O livro La Tyrannie du présent (A tirania do presente) é publicado justamente quando o senhor anuncia uma teoria geral da democracia, 50 anos após seu primeiro livro. Devemos lê-lo como uma obra de transição ou como parte de um conjunto mais amplo?

Escrevi dois tipos de livros: aqueles que procuram aprofundar a ideia democrática, sua história, seu presente e seu futuro. Finalmente me sinto preparado para escrever minha teoria da democracia, que será o tema dos meus dois próximos livros. Meu primeiro livro data de 1976; foram necessários 50 anos para que eu me sentisse pronto para escrever minha teoria da democracia.

A tirania do presente insere-se numa série de obras sobre a impotência pública e o desalento político. Procurei analisar essa questão a partir de três modalidades, que chamei de “pontos cegos da ação pública e da vida democrática”.

•        O senhor fala de “pontos cegos” da ação pública. O primeiro diz respeito à forma como pensamos a própria sociedade. O que a análise em termos de interesses materiais não consegue enxergar?

Foi disso que tratei no meu livro sobre a sociedade: o fato de considerarmos que os interesses dos cidadãos e sua situação material nada têm a ver com suas paixões, com aquilo que decorre das suas interações. Para mim, o grande choque foram as revoluções árabes. Elas foram chamadas de “revoluções da fome”, mas, como mostrou Leïla Dakhli, as principais reivindicações diziam respeito à honra e à dignidade. Dignidade significa ser considerado de outra forma pelos poderes estabelecidos, ser ouvido.

Assim, explorei essa questão da nossa cegueira na análise da sociedade. Dispúnhamos apenas de uma análise clássica de classe, que é evidentemente indispensável, mas as outras dimensões me pareciam essenciais. Na França, o episódio dos Coletes Amarelos mostrou com a maior força que, se nos contentamos apenas com uma análise das condições econômicas, deixamos de compreender uma parte do que alimenta a vida social e que dinamita a vida política.

•        Qual é o segundo ponto cego?

É aquele que abordei no meu livro anterior sobre as instituições invisíveis. Trata-se de uma ideia que cultivo há muito tempo, inspirada em parte por um autor sobre o qual fiz minha tese com Claude Lefort: Guizot. Ele sustentava que existem os meios internos e os meios externos de governo. Explicava que era errado pensar que bastaria possuir um exército, uma polícia e um corpo de funcionários para governar. O que o interessava eram os meios internos do governo.

Retomei essa ideia ao afirmar que existem instituições invisíveis, conceito que depois generalizei e teorizei. Não se pode governar sem perceber que a legitimidade de um poder pode tanto multiplicar quanto limitar sua capacidade de ação, e que a confiança nos governantes desempenha também um papel fundamental na viabilidade de determinadas políticas. Esses três elementos, a autoridade, a confiança e a legitimidade, estão no coração da ação pública e da vida democrática, mas sua importância não era suficientemente reconhecida.

•        Resta o tempo, uma dimensão que a sociologia política durante muito tempo considerou secundária. Por que o tempo se tornou decisivo?

Se eu estava muito familiarizado com a análise sociológica clássica e com a análise dos poderes, estava muito menos com essa questão do tempo. No entanto, percebi claramente o papel absolutamente decisivo que ela desempenha hoje, pois um novo regime de oposição social surgiu de forma subterrânea: os conflitos entre gerações.

A luta de classes estruturou durante muito tempo grande parte da ação pública; agora, a luta das gerações, uma luta silenciosa e ainda não formulada, que ainda não possui seus próprios espaços, tornou-se absolutamente essencial.

Foi a partir dessa noção de gerações que passei a refletir sobre o tempo. Este livro constitui, assim, o terceiro eixo da análise dos pontos cegos da ação pública e da vida política.

•        Sua reflexão dialoga com a noção de presentismo de François Hartog.

Compartilho plenamente as reflexões que ele desenvolveu para aprofundar essa noção. Li atentamente seus diferentes livros sobre o tema, que foram referências para mim, embora eu considere que o mais importante seja a abordagem mais geral. Mas, se quisermos aprofundar a questão do presentismo, os termos nos quais ele apresentou suas três figuras ou modalidades me parecem incontornáveis, até indispensáveis.

•        Enquanto Hartog distingue várias figuras do presentismo, o senhor propõe uma leitura mais sintética. Por quê?

Se simplifiquei a análise do presentismo, foi para mostrar, às vezes de maneira um pouco caricatural, como ele faz parte da nossa cultura e marcou profundamente nossos espíritos em suas diferentes dimensões. Meu objetivo era sobretudo compreender como superá-lo, independentemente da precisão conceitual trazida por essa análise e por essa crítica do presentismo. Meu livro é, portanto, essencialmente um livro sobre como sair do presentismo e lutar contra ele.

•        O senhor reconstitui a história das tentativas de resistência ao presentismo. Que formas elas assumiram?

Primeiramente, procurei traçar a história dessas tentativas, considerando que elas decorriam em grande medida de perspectivas aristocráticas, tecnocráticas ou burocráticas.

Quanto à perspectiva aristocrática, não retomo exatamente o que dizia Tocqueville, ainda que essa questão devesse ser matizada. Contudo, é verdade que, tanto na França quanto na Inglaterra, essa tentativa aristocrática foi absolutamente fundamental.

A perspectiva conservadora é evidente e dispensa longos comentários. Em contrapartida, a via tecnocrática é absolutamente essencial, sobretudo em nosso país, onde gostamos de nos considerar uma nação de alta administração pública.

•        A França gosta de pensar a si mesma como o país da alta administração pública. Essa evidência tem uma história?

Nós esquecemos de uma coisa: foi necessário esperar um século e meio após a Revolução para criar uma escola de administração. O primeiro a propor sua criação foi Talleyrand, e a proposta foi violentamente rejeitada. O mesmo ocorreu em 1848, quando se tentou criar uma escola de administração no Collège de France.

E, até a Frente Popular, os socialistas continuaram rejeitando essa ideia, argumentando que era inaceitável que um mundo político, por definição removível, fosse cercado por uma administração irremovível.

•        O que mudou após a Segunda Guerra Mundial?

O que mudou foi o surgimento de uma tecnocracia associada à própria imagem da Resistência. Os primeiros estudantes da ENA não passaram por tantos concursos assim; eram resistentes, jovens que haviam se destacado.

Esses tecnocratas foram aceitos porque eram percebidos como resistentes; não se via neles uma superioridade insuportável, mas a continuação do movimento da Resistência no campo administrativo. Foi isso que permitiu legitimar a tecnocracia, ainda mais porque o papel do Planejamento foi absolutamente essencial na França.

•        O Planejamento ocupa um lugar singular em sua narrativa. O que ele tinha além de um simples órgão de expertise?

Porque, pela primeira vez, não eram apenas as administrações e a tecnocracia que refletiam, mas também os corpos intermediários. Meu primeiro emprego foi como conselheiro econômico da CFDT [Confederação Francesa Democrática do Trabalho] depois de 1968, e uma das minhas primeiras funções foi coordenar tecnicamente a presença da CFDT no âmbito do Planejamento.

Em cada comissão de Planejamento, inclusive na comissão técnica de economia geral da qual participei, havia representantes do patronato, de diversas associações da sociedade civil e dos sindicatos. A formulação da política pública aparecia, assim, como algo que envolvia toda a sociedade.

Já não era apenas a tecnocracia; isso atraía inclusive uma jovem tecnocracia militante. Lembro-me de que os mais brilhantes jovens inspetores das finanças aspiravam apenas a ser relatores em uma comissão. Hoje estamos em um contexto completamente diferente. Essa experiência formou toda uma geração de tecnocratas em ligação com a sociedade.

•        O senhor também recorda um episódio amplamente esquecido: as missões de produtividade enviadas aos Estados Unidos.

Essas missões desempenharam um papel absolutamente decisivo, algo que hoje chamaríamos de learning expeditions. Grupos de cerca de vinte pessoas, principalmente empresários e sindicalistas, viajavam juntos durante umas dez semanas para visitar fábricas e dialogar com sindicatos. Isso não eliminava a luta de classes, mas permitia abordar as questões de outra maneira e esboçar outras políticas públicas.

•        Como desapareceu essa tecnocracia ligada ao Planejamento?

A tecnocracia foi vítima de seu próprio sucesso. Infelizmente, esse tipo de tecnocracia vinculada ao Planejamento foi desmontado pela esquerda após 1981. É um paradoxo, mas por uma razão muito simples: Mitterrand foi o primeiro a colocar o Planejamento de lado, para sinalizar que ele havia perdido sua importância, antes de suprimi-lo.

A ideia era simples. De um lado, havia os que diziam que o Planejamento já não era necessário e que o mercado bastava para tudo; era a visão liberal. Mas existia também a visão política: “Somos verdadeiros partidos de esquerda, eleitos pelo povo; portanto, somos nós que sabemos o que é bom para a sociedade.”

Quando a direita governava, era ótimo que existissem organismos desse tipo. Mas, quando a esquerda estava no poder, eles já não pareciam necessários. Houve, assim, uma longa história da tecnocracia, uma história que foi interrompida na França. Isso constitui um verdadeiro problema.

•        Como o pensamento democrático procurou, por sua vez, integrar o longo prazo?

Pode-se observar que toda a reflexão histórica sobre a democracia consistiu em multiplicar os princípios básicos da representação. Criou-se a representação proporcional, a representação das classes e, agora, será preciso criar a representação do futuro. O que eu queria sugerir é que não basta transformar instituições; é necessário inventar também novos métodos democráticos.

A democracia não se resume a um conjunto de procedimentos e instituições; ela consiste em métodos destinados a colocar a sociedade em condições de discutir e arbitrar seus conflitos. A democracia é o regime da lucidez, capaz de arbitrar conflitos potencialmente violentos ou, ao menos, de torná-los discutíveis.

•        Criar novas instituições, então, não seria suficiente?

Essa é precisamente a questão central do meu livro. Todos aqueles que refletiram sobre como reintroduzir o longo prazo no curto prazo imaginaram a criação de novas instituições. Certamente algumas serão necessárias, mas também precisamos de outros métodos democráticos.

E esses métodos encontram-se na própria vida social. O que transformou o mundo do trabalho foram as convenções coletivas inventadas com o sindicalismo: uma forma muito concreta, mas positiva, de administrar e arbitrar o conflito social.

•        Que conflitos esses métodos devem tornar visíveis?

Por trás da minha ideia de novas instituições está a vontade de encontrar meios para discutir e fazer da democracia o momento do debate, o momento em que se expõem os conflitos que estruturam a sociedade em sua relação com o futuro. Refletindo melhor, o conflito estruturante decisivo que emerge é o conflito entre gerações.

•        Por exemplo?

Tomemos a questão da dívida. A dívida é a não arbitragem do presente; e a não arbitragem do presente significa transferir para as gerações futuras o custo dessa ausência de arbitragem. O mesmo vale para as aposentadorias. Seja qual for o sistema, repartição ou capitalização, será o valor futuro da economia que determinará a situação das aposentadorias. E esse valor será determinado pela atividade das gerações futuras. Desse ponto de vista, não há grande diferença técnica entre capitalização e repartição: é sempre o futuro que pagará.

•        É nessa perspectiva que o senhor propõe a ideia de “exercício democrático”. De onde ela vem?

O termo “exercício” é um pouco fortuito. Como surgem as ideias? Elas aparecem porque, de repente, encontramos palavras e as retiramos do seu contexto para lhes dar outro significado. Foi isso que fiz com a noção de exercício democrático, a partir das obras de Pierre Hadot. Evidentemente não sou especialista em Marco Aurélio, mas na ideia de exercício existe essa noção fundamental de que não se trata apenas de tomar decisões, mas de adotar uma prática permanente.

•        O exercício democrático responde também à impotência dos discursos sobre a catástrofe? Costuma-se dizer que é preciso estar “contra a parede” para agir.

É também uma forma de compreender a impotência da evocação das catástrofes futuras: essa evocação não conduz a nenhuma ação. Estamos contra a parede e vemos que isso também não provoca grande coisa; mesmo as teorias do “contra a parede” não se revelam eficazes. Isso significa que devemos partir do princípio de que o futuro nos divide. O longo prazo nos divide profundamente, mas segundo outros tipos de clivagens. E são essas novas divisões sociais que precisamos compreender.

•        Concretamente, como poderiam ser esses exercícios democráticos

A democracia é o regime da discussão que procura construir algo comum a partir dos conflitos existentes. Para ilustrar essa ideia de exercício democrático, proponho alguns exemplos, falando especialmente das “conferências das gerações”. Hoje os liceus organizam os chamados MUN (Modelo das Nações Unidas), exercícios de simulação parlamentar ou internacional.

No ano passado inaugurei um desses eventos no Lycée Henri-IV. Para a abertura, eles queriam alguém que refletisse sobre a democracia, mas também um praticante da política, que acabou sendo o presidente do Senado. Ele passou a maior parte do tempo justificando sua instituição. Em resumo, dizia que o Senado é como quando se coloca um chá muito quente em uma segunda xícara para esfriá-lo: “nós somos a segunda xícara”. É uma boa definição, mas pensei que poderíamos encontrar imagens mais dinâmicas e mais precisas.

•        Essas iniciativas escolares já levaram a algum projeto intergeracional?

Um grupo de estudantes do Lycée Lamartine, reunidos em torno de seus professores e depois acompanhados por alunos de outros colégios, entrou justamente em contato comigo para organizar um “parlamento das gerações”, isto é, um espaço de diálogo entre gerações, algo que hoje não existe.

•        O senhor diz que seu livro requer um esforço coletivo. Onde vê esse esforço em ação?

Está sendo lançada uma convenção cidadã sobre a democracia. Conversei com seus organizadores e o interessante é que, pela primeira vez, houve uma convenção cidadã em que o sorteio levou em conta as opiniões políticas. Assim, organizaram uma conferência cidadã sorteada por idade, categoria socioprofissional, origem geográfica e também opinião política.

•        Como isso funciona?

Algo marcante é a forma de trabalho nessas convenções. São cerca de 60 participantes, distribuídos em 10 mesas de seis pessoas, cada uma acompanhada por um facilitador cujo único papel é distribuir a palavra. Nessas mesas havia pessoas tanto da Reunião Nacional quanto da França Insubmissa, entre outras.

Ao final do segundo dia, decidiram por unanimidade criar um grupo comum no WhatsApp para continuar a discussão. Se essas pessoas tivessem sido definidas, antes de tudo, por suas posições políticas, o diálogo teria sido impossível.

Mas o interesse dessa conferência residia no fato de que todos estavam ali sobretudo para compartilhar suas perplexidades. E uma comunidade de perplexidades pode avançar conjuntamente, ao passo que uma comunidade de opiniões já cristalizadas avança muito pouco.

No fundo, penso que é nessa direção que aponta o livro: inventar métodos democráticos. A democracia, para além do voto, consiste em criar um espaço comum no qual as divergências possam ser expostas e debatidas.

 

Fonte: Entrevista a Gilles Gressani, no Le Grand Continent - tradução do Cepat, para IHU