Palavra de Sá

Safatle: ‘Vivemos em fascismos restritos e não em democracias liberais’

O perigo do fascismo no Brasil não acabou com a derrota de Jair Bolsonaro em 2022 ou com a sua prisão. “Flávio Bolsonaro não existe. Existe Bolsonaro. Ele é só um representante de uma ideia geral que se chama Bolsonaro”, afirma o filósofo e professor titular da Universidade de São Paulo, a USP, Vladimir Safatle, em entrevista ao Intercept Brasil. Para ele, as eleições continuam a ser uma disputa existencial entre a certeza de fascismo e a possibilidade de democracia – que nunca tivemos plenamente.

O fascismo aparece como uma resposta realista às crises que assolam o mundo hoje. Em seu novo livro, “A ameaça interna – Psicanálise dos novos fascismos globais” (editora Ubu), Safatle defende que o ressurgimento de movimentos autoritários está ligado às dificuldades de se viver em uma sociedade capitalista, e não a um sintoma psicológico irracional. Trata-se de uma aceitação cega da forma como o jogo está dado: democracia para poucos, violência para todo o resto.

Na atualidade, vivemos com endividamento crescente, insegurança trabalhista, precarização dos empregos, normalização do sofrimento psíquico e problemas derivados das mudanças climáticas. Safatle, que também dá aulas no Instituto de Psicologia da USP, destaca que a resposta do fascismo é aceitar que não há saída dessas crises e que as pessoas devem tentar se proteger – os outros que se virem. A esquerda, contudo, não tem conseguido propor uma outra realidade, que não se contente com a violência generalizada e a precarização da vida.

O fascismo fica aparente, por exemplo, na gestão da pandemia do governo de Jair Bolsonaro. O governo desiste de governar, naturaliza crises e catástrofes e aceita as consequências de forma passiva, com indiferença e dessensibilização – traços estruturais desse movimento, segundo Safatle. Outro exemplo, argumenta, é o genocídio em Gaza.

Safatle já está acostumado a polemizar no debate progressista. Depois de anos como colunista da Folha de S.Paulo, em 2024 ele deu uma entrevista ao jornal em que disse que “a esquerda brasileira morreu como esquerda”, sem pensar mais em igualdade radical ou soberania popular. No começo de 2026, escreveu um ensaio para a revista piauí criticando os estudos decoloniais [a descolonização do saber] por não serem suficientemente descolonizadores.

O livro “A ameaça interna” é lançado nesta quarta-feira, 15 de abril, no espaço da editora Ubu na Galeria Metrópole, no centro de São Paulo, às 19h. O filósofo vai discutir o livro com o cientista político André Singer e com a historiadora Lilia Schwarcz, também professores da USP.

Em entrevista ao Intercept, Safatle disse que o campo democrático e progressista precisa dar uma guinada à esquerda para conseguir se sustentar.

<><> Leia a seguir os principais trechos da conversa.

•        Há um receio entre muitos na academia, na imprensa e até na militância sobre chamar os autoritarismos contemporâneos de fascismo. Como você definiria o fascismo de hoje? Ele é muito diferente do fascismo de Mussolini e Hitler?

Vladimir Safatle – O fascismo hoje não poderia ser idêntico ao do passado, porque os fenômenos políticos não se repetem da mesma forma. Existem repetições históricas, mas elas não exigem que todos os predicados de um acontecimento sejam idênticos ao outro.

Não é preciso que todas as as características estejam atualizadas para que um fenômeno como o fascismo aconteça. A gente conhece fascismo sem expansionismo militar, como na Espanha de Franco, ou sem liderança personalizada, como o apartheid na África do Sul. A gente pode muito bem conhecer fascismo sem estatismo. Da mesma forma que o capitalismo fica oscilando entre suas fases liberais e estatistas, o fascismo também pode fazer isso.

Eu acho necessário fazer esse tipo de ajuste e definir o traço de estrutura que marca o fascismo, vinculado à sua forma de violência. É uma forma específica de violência: uma violência interna à sociedade, que a recompõe e regenera, que a faz funcionar a partir de dois afetos políticos centrais, a dessensibilização e a indiferença.

•        Você escreve que o fascismo é uma resposta realista às diversas crises do mundo: econômica, social, política, ecológica, psíquica, demográfica e por aí vai. Como o capitalismo neoliberal, supostamente democrático, preparou o campo para que a resposta fascista fosse aceitável e realista?

Safatle – Primeiro, o capitalismo nunca foi democrático. Acho que a gente tem um problema na nossa teoria do estado, que é não saber lidar com recortes geográficos, territoriais e de classe. É possível que um regime como o estado brasileiro seja um estado democrático de direito para alguns grupos e regiões, mas com certeza não o é para outros.

Onde eu moro tem estado democrático de direito, a 10 quilômetros de distância não tem mais, porque não há garantia de integridade pessoal ou de que quem vai bater na sua porta às 5 horas da manhã é o leiteiro e não a polícia sem mandado [de busca e apreensão], que pode fazer você desaparecer.

A gente tem a ideia de que o liberalismo naturalmente funciona, na sua versão normal, com democracia representativa e livre iniciativa. Ele funciona, na verdade, com colonialismo e fascismo em sua versão normal. Ele sempre foi colonialista, e esse colonialismo prepara o fascismo.

Você tem zonas das nossas sociedades onde impera o direito do massacre administrativo. Foi o que vimos no ano passado, 117 pessoas mortas [122 no total, com cinco policiais mortos] na última batida policial no complexo do Alemão [e da Penha], pessoas que foram amontoadas como se fossem corpos quaisquer, no meio da rua. Você não sabe a história dessas pessoas, a história das famílias. Ninguém foi responsabilizado por nada. Isso é democracia onde? Por qual critério a gente pode chamar isso de democracia? Não tem nenhum.

Isso é o que prepara o fascismo: o fato de que a gente não vive em democracias liberais, a gente vive em fascismos restritos. Em situações de crise, esses fascismos restritos se generalizam para toda a sociedade, e é o que a gente está vendo agora. Então, não tem muito aquela ideia de “vamos tentar entender como é que se perde uma democracia”. Não, não se perde uma democracia, porque você não pode perder o que nunca teve.

•        Entre 2019 e 2022, com Jair Bolsonaro no poder, o Brasil ficou mais perto do fascismo generalizado, e isso ficou especialmente claro na pandemia, com o descaso de Bolsonaro e a aproximação dessas características estruturais do fascismo que você menciona, a indiferença e a dessensibilização. Nessas eleições, não é Jair quem é o candidato, mas seu filho Flávio. Dá para dizer que ele segue a mesma cartilha, que também é um candidato fascista?

Safatle – Claro, com certeza. Jair Bolsonaro divulgou uma carta à nação no dia 9 de setembro de 2021, depois de tentar um golpe popular no 7 de setembro. Ele foi o primeiro presidente da história da República a assinar uma carta à nação com o lema integralista “Deus, pátria, família”. Se isso não é um reconhecimento de um tipo de aliança histórica, de um desdobramento histórico de uma tradição autoritária fascista brasileira, não sei mais o que é necessário fazer para que isso fique explícito.

Isso não é uma anedota qualquer. Um dos maiores erros da universidade brasileira foi não ter levado a sério o fascismo nacional. Personalidades isoladas fizeram isso, mas isso não foi um elemento estrutural da nossa autocompreensão de país. Agora é o caso de rever isso drasticamente, porque não só nós tivemos o maior partido fascista fora da Europa nos anos 30 [Ação Integralista Brasileira] como também a ditadura militar teve integrantes integralistas.

Jair Bolsonaro é uma figura desse processo. Como todo processo fascista, ele não se dá da noite para o dia. Você tem uma dinâmica que alguns cientistas políticos chamam de autoritarismo furtivo. É um processo que paulatinamente vai degradando as instituições e, quando você vê, acorda numa situação completamente autoritária, um país onde uma série de ações que você imaginava impensáveis são cotidianas. A gente está vendo isso nos Estados Unidos, a gente viu isso em Israel, a gente vai ver isso em vários países da Europa quando os partidos fascistas europeus ganharem. É um processo generalizado.

A pandemia demonstrou muito claramente essa lógica de desengajamento completo do estado enquanto estado protetor. É um desengajamento que faz com que a sociedade vá naturalizando as mortes violentas devido a crises, como crises sanitárias. Então, o que acontece? O estado já não gere mais nada. Ele impõe uma lógica de contragestão, e a condição para essa lógica funcionar é que o corpo social tem que ter sido desagregado. A indiferença é o elemento desagregador fundamental.

Isso é você olhar uma família inteira morrendo do seu lado e pensar: “Não, eu vou continuar trabalhando do mesmo jeito, isso aqui não é verdade, nada disso aconteceu, isso é normal”. Então vai ser normal você ter 716 mil mortes.

O que tem que acontecer com a sociedade para que um processo como esse seja naturalizado por praticamente metade da população? Você tem uma modificação radical da composição social, uma transformação da maneira como as pessoas organizam seus laços sociais, esperam proteção e solidariedade entre si.

Esse é um projeto que vai se impor no Brasil durante muito tempo. Não é um problema que vai ser resolvido nesta nem na próxima eleição, porque existem forças econômicas que são muito dependentes dessa brutalização social.

Por outro lado, há uma racionalidade por trás disso. São pessoas que estão acreditando no seguinte: não tem mais sociedade para todo mundo. As crises que estão aí vieram para ficar: crise ecológica, econômica, social, política, demográfica, essas crises são o horizonte final da nossa experiência. Nessas circunstâncias, não faz sentido esperar um corpo social solidário e totalmente includente. É mais racional você falar: “Olha, não tem espaço para todo mundo”. A questão é quem vai ser preservado e quem não vai ser, e eu quero estar no primeiro grupo, não no segundo. Se tiver que empurrar outras pessoas para que sobre espaço para mim, eu vou.

Não é necessário nenhum argumento psicológico para entender essa lógica. Por isso eu sou contrário a essa psicologização do campo político de maneira tão selvagem como nos últimos tempos, quando a gente falou sobre a ascensão da extrema direita e do fascismo. Eu acho que é importante entender o cálculo racional por trás. Ele é dramático, mas é racional. Então, ele pede um outro tipo de resposta, não uma patologização geral dos comportamentos políticos, que é o que está acontecendo.

•        Você escreve no livro que o líder fascista é alguém que fala como nós, mas com um poder que nunca sonharíamos alcançar. Isso fica muito claro na figura de Jair Bolsonaro. Mas e na de Flávio? Será que ele tem o carisma necessário para isso, ou não é sobre carisma?

Safatle – Flávio Bolsonaro não existe. Existe Bolsonaro. Não existe alguém chamado Flávio, existe alguém chamado Bolsonaro. Enquanto personagem, ele não é ninguém, absolutamente ninguém. Ele é simplesmente um estafeta, um representante de uma ideia geral que se chama Bolsonaro. Ele nunca fez nada, nunca abriu a boca para absolutamente nada. A ideia maior é que ele continue assim, porque quanto mais ele vai se apresentando, mais ele vai mostrando o tipo de nulidade que representa.

É dramático dizer isso, mas essas pessoas são eleitores orgânicos. Eles têm um voto ideológico claro. Podia ser o Flávio Bolsonaro, podia ser o Tarcísio, podia ser o poste da esquina e eles iam votar da mesma maneira, porque é uma decisão ideológica.

Eu não trabalho com a ideia de ressentimento, porque parte-se do pressuposto de que esses homens brancos, na verdade, não têm nenhuma razão para estarem se sentindo vulneráveis, porque eles sempre foram privilegiados e estão incomodados que estão perdendo privilégios. Não é isso. O que está incomodando é que eles estão ficando pobres, eles estão precários, inseridos numa profunda precarização social como todo mundo. Então eles vão desenvolvendo suas estratégias de defesa, o que é absolutamente racional. O que não é racional é não ter uma alternativa social. Esse é o problema central.

Alguns viram para mim e falam: “Qual é a alternativa social de um Flávio Bolsonaro?” Por que as pessoas votam no Jair Bolsonaro, que teve um governo catastrófico, ou no Milei, que está tendo um governo catastrófico? O que eles estão fazendo? A pergunta está errada. A questão é o que eles não estão fazendo. O que eles estão dizendo é: “Não existe mais governo, não tem como governar essas crises, não tem mais como governar”.

O fascismo libera os indivíduos do peso da sociedade para que eles possam desenvolver por si mesmos a sua capacidade de sobrevivência. É a lógica da contragestão. Milei não faz nada a não ser destruir, mas essa destruição é o que fundamenta esse vínculo. É como dizer “a gente está tirando o estado e a sociedade das suas costas para você se virar sozinho”. Por isso que eles não precisam prometer absolutamente nada, não precisam construir absolutamente nada, porque é a perspectiva social de que a melhor gestão agora é a contragestão, deixar as forças naturais se desdobrarem. E aí quem tiver capacidade de iniciativa e empreendedorismo vai conseguir sobreviver.

•        O que pode ser proposto nas eleições de 2026 para que a esquerda possa sair do papel de gestora de crises do capitalismo, sempre se contentando com a realidade violenta e o fascismo restrito?

Safatle – Agora a gente tem muito pouco tempo para isso. Não se trata só de ajustar discurso. É preciso ajustar ação. Você deveria ter feito isso antes, uma sinalização clara de que você consegue defender uma outra sociedade possível, e que por mais que isso seja difícil você vai sustentar os conflitos e vai brigar por isso. Mas isso praticamente não aconteceu.

A gente criou a ideia de que poderíamos ser gestores mais humanos das crises terminais do capitalismo, mas isso não é possível. Ficamos nessa posição de mobilizar o medo, porque a gente sabe muito bem o que significaria um segundo governo fascista no Brasil, uma catástrofe absoluta e completa. Todos nós vamos estar lutando para que um Bolsonaro não entre de novo no governo.

Dentro desse horizonte, há um trabalho que a esquerda brasileira brigou para não fazer durante todo esse tempo: constituir um campo alternativo à sociedade.

Eu sempre fui a favor do meu partido, o PSOL, se constituir como uma oposição de esquerda. Era a melhor contribuição que poderíamos dar ao governo, puxar a balança para o outro lado. Um setor completamente delirante do partido resolveu entrar no governo e quase acabou com o PSOL, porque tinha uma ideia completamente estapafúrdia de fazer uma federação em que o partido desaparecia em todos os aspectos. Isso fez com que 76% do partido percebesse a loucura e votasse contra. Espero que agora, depois disso, a gente tenha fôlego para fazer uma função que falta no cenário político, que é fortalecer claramente o que significa uma alternativa econômica, social, política e institucional ao fascismo.

Ninguém acha que isso vai se resolver de uma semana para outra. Mas se você nem anuncia, nem coloca em circulação, nem luta por isso, então não tem como alguém acreditar em você.

•        No livro, você escreve que “continuaremos a errar sistematicamente de alvo enquanto não entendermos a capacidade da extrema direita em enunciar, nas entrelinhas, proposições verdadeiras”. Quais são as proposições verdadeiras que a esquerda deixou de enunciar?

Safatle – A proposição verdadeira do fascismo é “não tem sociedade para todo mundo, a gente vai precisar se defender”. A questão é só quem vai ser preservado: a comunidade de fé, os mais adaptados à nova ordem econômica, que conseguem se reconstruir como empreendedores, aqueles marcados por preferência nacional… Não importa qual desses elementos fala mais alto, a lógica continua a mesma: como vamos fazer para viver em uma sociedade que ficou pequena demais para todo mundo? Essa é uma proposição realista.

A gente não tem uma proposta realista, porque a esquerda acreditou que ela tinha um diagnóstico correto das crises do capitalismo. Mas ela não entendeu o que estava acontecendo. Achou que era uma crise de legitimidade, ou que um pouco mais de gestão de políticas públicas poderia dirimir a crise. Nós só aceleramos a crise com uma série de políticas com função muito local e parcial, que não conseguem parar o processo da crise, e isso vai criando uma frustração nas pessoas, que vão cada vez mais para o outro lado. Esse foi um fenômeno geral, que não aconteceu só no Brasil.

É interessante que quando a esquerda dá uma guinada um pouco mais forte para o seu lado, ela consegue se segurar. A Colômbia é um governo que comprou conflitos clássicos e foi para cima. Esse é o caso na França, onde você tem um partido com valores de uma social-democracia tradicional [o La France Insoumise, ou França Insubmissa. em português] que hoje virou um partido revolucionário, porque hoje ser social-democrata tradicional é uma revolução já que o espectro político caiu tanto para a direita, e conseguiu desestabilizar a estrutura política do cenário do país. Esse é um indício importante do que a esquerda brasileira precisa fazer nesse momento.

Sabemos muito bem que temos pela frente um cenário eleitoral muito duro e brutalizado, uma eleição disputada voto a voto, um inferno nos próximos meses com níveis de intervenção externa que nunca vimos. É muito óbvio que dentro do novo cenário do expansionismo militar dos Estados Unidos, o Brasil é o país que cria problemas. Eles tentaram taxar a nossa economia em 100%, não foi? Você sentiu alguma coisa? Ninguém sentiu nada. Foi a prova maior de que a economia brasileira conseguiu se descolar da economia dos Estados Unidos. Ela tem uma autonomia relativa muito significativa, graças à política Sul-Sul. Ou seja, é o único país latino-americano que consegue ter autonomia em relação aos Estados Unidos. Percebe o grau do problema?

•        Você escreve que empreendedorismo não é uma forma de liberdade, mas de violência. É uma categoria que reduz toda relação social à concorrência e à competição. Qual o risco que a esquerda corre ao usar os termos da direita para seus discursos, como “empreendedorismo”, ao invés de pensar numa linguagem diferente?

Safatle – De todas as ideias catastróficas que circularam no progressismo, imaginar que a gente podia fazer um símile de empreendedorismo progressista foi a maior de todas. Empreendedorismo periférico, empreendedorismo da periferia, empreendedorismo das multidões, isso apareceu tanto em teóricos de esquerda quanto em políticos de esquerda.

•        ‘Se o empreendedorismo é a linguagem geral da sociedade agora, então porque é que você vai ouvir alguém de esquerda e não o Pablo Marçal?’

O resultado é uma capitulação geral por uma série de razões. Se o empreendedorismo é a linguagem geral da sociedade agora, então porque é que você vai ouvir alguém de esquerda e não o Pablo Marçal? Ele é empreendedor, ele sabe vender ar, porque nunca conseguiu fazer nada e conseguiu fazer uma fortuna vendendo nada. Pelo menos ele mostra como você consegue sobreviver na sociedade atualmente. É completamente irracional achar que dá para competir.

Por outro lado, você está abrindo mão da sua gramática de luta. Quando você abre mão dela, você já perdeu todas as batalhas, porque você não pauta mais, não estabelece uma agenda. Aí não tem como você vencer sob hipótese alguma.

O exemplo que eu costumo dar é: qual foi a última vez que você ouviu um político de esquerda brasileiro falar em autogestão da classe trabalhadora? Pior: qual a última vez que você viu alguém fazendo alguma coisa nesse sentido? No entanto, a autogestão dos trabalhadores é o básico de uma posição de esquerda. Isso desapareceu, não só do cenário de ação, por causa das dificuldades de se fazer, mas também do cenário de enunciação, o que é pior ainda. Você não faz mais as pessoas desejarem isso.

•        Você escreve que Gaza é um “laboratório global para novas formas de governo”. Já é possível enxergar isso no Brasil?

Safatle – O que Gaza fez foi servir de lente de aumento para um tipo de lógica colonial que vimos se repetir durante séculos. Genocídio, massacre administrativo, transformação de espaços em campos de concentração a céu aberto. Isso, infelizmente, não aconteceu só em Gaza. Essa é uma longa história da qual o Brasil faz parte.

A história do Brasil é marcada pela dessensibilização absoluta em nós em relação a isso. O que esperávamos é que, em 2026, se essa lógica colonial se explicitasse, ela seria rechaçada.

•        ‘O que Gaza fez foi servir de lente de aumento para um tipo de lógica colonial que vimos se repetir durante séculos’.

O que aconteceu foi a normalização macabra desse processo. Hoje, estamos aqui enquanto um território está sendo reduzido a escombros — e não só esse território, mas todos em volta, como no sul do Líbano e na Cisjordânia. Nesse contexto de instabilidade na região, a gente está discutindo se vai aplicar ou não uma regra obscura de antissemitismo que foi feita por uma ONG com interesses muito claramente vinculados ao governo de extrema direita israelense, do que há de pior do mundo.

Isso mostra um pouco como setores progressistas e intelectuais se calaram da forma mais vergonhosa possível, salvo raras e honrosas exceções que tomaram para si a capacidade de anunciar muito claramente, de dar nome aos problemas quando eles acontecem, que não entraram na lógica obscena de diminuir uma catástrofe e de não chamar de genocídio o que é um genocídio. Intelectuais de todos os campos, inclusive entre as pessoas que se dizem decoloniais, entraram nessa lógica e se calaram. Isso foi, para mim, um choque.

 

Fonte: Por Eduardo Lima, em The Intercept