Palavra de Sá

“O libertarismo e o fascismo não são contraditórios”, afirma historiador

O historiador Timothy Snyder (Ohio, 1969), autoridade mundial sobre Europa Central e Holocausto, e uma estrela da Universidade de Yale, rompeu a etiqueta acadêmica ao publicar Sobre a tirania: vinte lições do século XX para o presente, um manifesto de resistência no qual declarou seu compromisso de oposição à primeira presidência de Donald Trump. Reeditado em 2024, hoje, é um best-seller.

Filho de uma família quaker, também demonstrou solidariedade na defesa da Ucrânia: não só viajou diversas vezes, como também fundou um grupo de estudos em refúgios de Zaporizhzhia. Entre uma coisa e outra, publicou dois ensaios paradigmáticos sobre o presente: O caminho para o fim da liberdade (2018) e Da liberdade (2025), sobre os mecanismos que habilitam a autocracia e contra o libertarismo.

E de repente, há três meses e frente à segunda ascensão de Trump, decidiu se mudar para a Universidade de Toronto, Canadá, com sua esposa, a professora Marci Shore. Mais do que uma emigração, um autoexílio. Ele e o professor Jason Stanley fizeram uma declaração impactante, em primeira pessoa, no The New York Times: partiam antes que fosse tarde demais.

Em nossa conversa pelo Zoom, no início de junho, horas antes do anúncio da renúncia de Elon Musk, a primeira coisa que perguntamos a Snyder foi por que os historiadores de hoje nos levam obsessivamente de volta a 1933 para explicar a guinada ultraconservadora das democracias ocidentais.

<><> Eis a entrevista.

·        Não é uma inércia cômoda revisitar “o ovo da serpente” para entender o pêndulo da história?

Não é. Precisamos de comparações com o passado porque sem ele não temos ideia de onde estamos. O presente sempre parece instável e novo e, com isso, permitimos que nos surpreendam. Portanto, é muito difícil se organizar sem algum senso do passado.

Em segundo lugar, a comparação que você menciona é relativa às eras da globalização. Nos anos 1920 e 1930, um tipo de globalização estava sendo desafiado. Estamos em um momento semelhante agora, quando podemos pensar na globalização como uma série de problemas objetivos, inclusive, de conspirações. Esta última possibilidade é tentadora hoje, claro, assim como naquele momento.

·        Em seu livro ‘O caminho para o fim da liberdade’, você data 2010 como o ano da guinada mundial que nos colocou neste presente.

De fato, porque o que eu tinha em mente era a tecnologia da comunicação e em particular as redes sociais. O ano de 2010 foi o momento em que a internet lançou as redes. Ao ver seu desenvolvimento desde então, vejo que isso se tornou algo degradante e destrutivo da capacidade humana e também do nosso potencial político. Desde então, para ter sucesso na política democrática, tornou-se fundamental dominar nossos ritmos emocionais e neurológicos. Para isso, prepararam as redes para nós.

O exemplo óbvio é como se tornaram o meio para promover conspirações e outros tipos de absurdos, que atingem o próprio centro da política. Mais importante ainda, o eleitorado hoje está treinado para pensar que a vida cotidiana se baseia em um ciclo de afirmação e trauma. Os políticos o dominaram muito rápido.

·        “A crença de que a tecnologia contribui naturalmente para a liberdade prepara o caminho para o entretenimento”, escreve. Com essas ferramentas, diz, os “tecno-oligarcas” acumulam seu poder.

Sim, mas devo dizer que hesito em usar a palavra tecnologia porque ela deveria nos tornar mais capazes. Tenho dúvidas de que devamos considerar as redes sociais como tecnologia, porque não nos capacitam, ao contrário, em geral, nos desabilitam. Além disso, a forma como funciona o circuito é muito simples. Não requer nenhum tipo de programação complicada.

Por outro lado, o fato de um pequeno número de plataformas de redes gerar lucros imensos para um número ínfimo de proprietários é problemático. Significa que estamos em uma situação que os antigos gregos temiam. Alguns poucos oligarcas podem nos confundir com sua propaganda. Ou seja, estamos imersos em uma distopia de ficção científica do século XXI: contamos com o meio para alcançar a consciência, mas esse meio desabilita as mentes e nos coloca uns contra os outros.

·        Como as mentes são desabilitadas e como isso se manifesta na democracia? Você estudou o vínculo entre notícias falsas, pós-verdade e fascismo, inseparáveis das redes sociais. E, ao mesmo tempo, do circo. Sua obra recente denuncia a ambiguidade moral do entretenimento usado pela política.

Em dez anos, vimos o resultado, não é? Em primeiro lugar, nosso sistema democrático se baseia na dignidade do indivíduo, ao passo que nas redes sociais nossa dignidade é suprimida porque todo movimento que fazemos é gravado e analisado. Somos classificados de modo que ignoramos.

Em segundo lugar, coisas fundamentais sobre nós, que deveriam ser privadas, são usadas como meio para gerar dinheiro. Não se trata apenas do que você vê na internet, mas daquilo que fornecemos sem saber: nossa idade, o estado de nossas relações pessoais, o ciclo menstrual. Esses dados são então monetizados para que sejamos tratados como meios para um fim.

Na perspectiva de Immanuel Kant, por exemplo, como o início do que a política moderna deveria significar, temos que ser fins em nós mesmos. Não devemos ser meios para outro fim. E o pior é que o computador nem sequer tem fins próprios. A máquina não tem fins, está configurada para nos transformar em nós de sua rede. Então, o terceiro ponto é que acabamos nos comportando como nós. Assim classificados, passamos a ser previsíveis nessas categorias. É difícil abandonarmos essas categorias. Domesticados, passamos a ser essa classificação.

·        E em termos políticos?

Por último, ficamos menos tolerantes, incapazes de lidar com pessoas que estão em categorias diferentes. Seremos criaturas habituadas ao curral, não conseguiremos mais lidar com outros humanos, principalmente se forem diferentes. E nos acostumamos ao tipo de política do “nós contra eles”.

Essa política se refere à minha observação sobre o trauma e a afirmação. Então, os outros, em vez de nossos concidadãos, tornam-se a matéria-prima para a afirmação e o trauma do qual nos alimentamos nas redes. E isto leva diretamente ao fascismo.

·        Como a política se articula com o “entretenimento” hoje? É o que vemos com Trump, em sua conta no Truth Social. Foi o que trouxe êxito a Javier Milei.

Desempenha um papel crucial. As redes nos preparam para uma política do espetáculo. Em rigor, os políticos geralmente não costumam ser hábeis nessas situações, é por isso que Trump é tão eficaz. Sabe como um drama se manifesta em segundos e como criar uma situação de imediato para que alguns se sintam mal e outros bem. E é isso que ele busca, minuto após minuto. E nós somos seres débeis, por isso gostamos disso. E aí as redes sociais aprofundam o assunto.

Agora, internalizamos que a política se resume a que alguém, no centro de uma história, faça com que alguns se sintam mal e outros bem. E isso é terrível, pois tudo se reduz a um nós e um eles.

·        Como fica o estado?

Isso desfaz o propósito fundamental do estado. Sua finalidade é que sejamos cidadãos e desfrutemos de direitos iguais. Contudo, se o estado for apenas um cenário, apenas um teatro, não é mais estado, em rigor. E todas essas outras funções – as estradas e escolas, a saúde etc. – desaparecem. E, claro, também somos menos livres. Por isso, essa classe de políticos se coloca explicitamente contra o estado.

·        Em nosso país, o estado é o inimigo. Trump parece mais paradoxal. Esta presidência é protecionista, parece apaixonado pelo centralismo.

É ingênuo e errado pensar que podemos ser livres sem o estado. É simplista a ideia de que o único problema com a nossa liberdade é que o estado se intromete no caminho. Para sermos livres, antes temos de ser criativos, assumir riscos, ser interessantes, com capacidades e habilidades.

Para isso, precisamos ter interações com outros. E isto é parte do problema com o mundo digital. Mas também é uma das razões pelas quais precisamos do estado. Só o estado pode organizar as escolas e as férias, a licença parental, a saúde, tudo o que nos permite ter interações reais, especialmente com nossos filhos.

O estado não é o problema, mas uma possível solução quando se pensa seriamente na liberdade e no que é necessário para sermos livres. Dizer que o estado é o problema é uma fórmula muito fácil. Uma vez destruído o estado, outro fator de poder tomará o seu lugar. Não é possível fazer com que o poder desapareça. A única coisa possível é substituí-lo por outras formas de poder, talvez piores.

·        Qual é a sua principal crítica aos libertários?

Você tem razão ao dizer que não podemos ver em Trump um libertário perfeito. O que ele não entende – tampouco os libertários entenderão - é a base da soberania. Ela depende das crenças relacionadas ao estado. Podemos discordar sobre que tipo de estado será e assim por diante, mas sem ele não há soberania. Arriscamos a que nada funcione.

·        Em seu livro mais recente, ‘Da liberdade’, você aborda o conceito de liberdade negativa. Aplica-se às definições que você acabou de dar?

Sim. A liberdade negativa é um erro compreensível. A liberdade negativa é a ideia de que sou livre, exceto quando alguém me oprime. E isso parece razoável à primeira vista, mas ignora dois fatores muito importantes. O primeiro é que não sou livre só porque existo, mas, ao contrário, porque outros me ajudam a ser livre. Sou livre porque aprendo com meus pais ou meus professores.

E, então, o segundo tema, já mencionado, é que quando se pensa que a liberdade é negativa, que o problema está sempre no exterior, então, a política será baseada em destruir o governo. E quando se destrói o governo, então, ele será substituído por outro centro de poder, sem melhorar nada. As pessoas, em vez de se tornarem livres, simplesmente procurarão inimigos.

Novamente, a política gira em torno dos inimigos e não da liberdade. Enquanto se destrói o governo, destrói-se as estradas e escolas, as férias e todas as coisas que, de fato, no mundo moderno nos dão o tempo e o espaço onde poderíamos ser livres. Precisamos da presença de instituições que nos permitam viver vidas decentes.

·        “O fundamental para o libertarismo é a oposição à solidariedade”, argumenta em seu livro. A liberdade não pode ser um assunto individual?

Claro, a liberdade não pode ser individualista. Se ao nascer, eu tivesse sido abandonado ao pé de uma montanha, hoje, não seria uma pessoa livre. Não funciona assim. As crianças separadas de seus pais e criadas em orfanatos comunistas romenos não cresceram livres.

A liberdade tem a ver com outras pessoas, desde o início. Se o libertarismo estivesse correto, então, seria aceitável separar os bebês de suas mães no primeiro dia e simplesmente abandoná-los. No entanto, não seria aceitável permitir que as pessoas morram sozinhas.

O nascimento, a doença e a morte são experiências fundamentais que revelam nossa verdade total: precisamos uns dos outros não apenas para viver. Não podemos alcançar a liberdade sozinhos. Isto não é uma contradição, é uma verdade básica: nós nos tornamos indivíduos com a ajuda mútua. E uma das coisas que precisamos é a presença dos outros. A presença do tempo, da educação e das instituições.

·        Ouvi você chamar o governo de Trump de regime. Você o chamaria de fascista? Somos tímidos no momento de acusar de fascismo, resistimos à palavra. Se o chamássemos de fascismo, deveríamos agir, então, postergamos.

Duas coisas, em geral. Primeiro, concordo que os conceitos são muito importantes. Essa é uma das diferenças no século XXI. No século XX, os fascistas se autodenominavam fascistas, tinham orgulho disso. Agora, alguns são e não se ofendem se são chamados assim, mas não é a sua principal autodefinição. E isto torna responsabilidade de outras pessoas utilizar o termo. E então caímos na armadilha que você mencionou: se usamos a palavra, temos de assumir a responsabilidade. Então, deixamos que o fascismo chegue ao poder em nosso país...

Temos que assumir a responsabilidade, por isso evitamos nomear as coisas. Então, a precisão se torna outra face da procrastinação... É melhor esperar que apareça um fascista vestido de uniforme e botas de couro de cano alto, carregando um chicote e seu distintivo perfeito, e com a saudação perfeita. Vou esperar que tudo isso aconteça.

A procrastinação se torna a forma de chegar à mudança de regime, porque você, de esquerda, e você, um progressista, ou você, um democrata, passarão o tempo todo discutindo sobre o que realmente está acontecendo. E o que parece uma forma de atividade é, na verdade, antiatividade e desesperança.

·        Bem, já vimos a saudação fascista de Elon. Trump é fascista?

Penso que Trump não é fascista, mas, sim, alguns daqueles que o cercam. Se tiverem sucesso, teremos um regime fascista nos Estados Unidos. É isso que ele e muitos ao seu redor pretendem. Outros, ao contrário, simplesmente se propõem a saquear e roubar, o que não é a mesma coisa.

Agora, o segundo ponto é que o libertarismo e o fascismo não são contraditórios. De fato, há uma transmissão ostensiva do libertarismo ao fascismo. O libertarismo ensina que a política é sobre o inimigo, e esse inimigo é o estado. A política se torna completamente negativa. A partir daí, o passo é curto entre que o inimigo é o estado e que o inimigo são os defensores do estado. Ou que os inimigos são aqueles que se beneficiam com a existência do estado. E então, no dia seguinte, você já sabe...

Um dia são libertários, e no outro dirão que se deve odiar aos negros porque utilizam o estado de bem-estar social, ou que devemos odiar os imigrantes porque nos exploram. Para ser justo, ainda que existam alguns libertários coerentes, devemos concordar que, com muita frequência, passam da oposição ao estado à oposição a outras pessoas.

·        O que acontece quando o estado encolhe?

Ao destruir um governo, cria-se uma enorme reserva de ira e frustração e uma sensação de desesperança que depois pode ser usada contra outras pessoas. Então, quando sou libertário e pioro a vida das pessoas, posso dizer a elas que a culpa é de outros grupos sociais, certo? E isso também se vê nos Estados Unidos. À medida que tornam o governo mais disfuncional, não dizem: “Oh, eu errei!”. Dizem que a culpa foi dessas outras pessoas e que você está sofrendo! Então, de forma prática, o libertarismo empurra as pessoas em direção a uma política fascista do “nós e eles”. E por trás de tudo isso, a ausência de responsabilidade.

O libertário diz: “Eu não sou o problema. O governo é o problema”, quando se torna presidente. É assim que ocorre essa negação fundamental, quase grotesca, da responsabilidade. Uma política decente e democrática sempre implicará assumir responsabilidades. E o que o libertarismo ensina e exemplifica é que eu não sou responsável. Por mais poder que eu tenha, por mais rico que eu seja, não sou responsável. Musk, uma das pessoas mais poderosas do mundo, talvez a mais poderosa, com uma riqueza infinita, nunca é responsável, jamais. Sempre é o outro. Filosoficamente, é o que permite o libertarismo.

·        Isso estava enraizado na Escola de Viena. De onde se origina?

Não. Isso vem de... a conveniência. Eu gostaria de culpar Friedrich von Hayek, mas não posso. Se você vai atrás e o lê, observa que Hayek acreditava na necessidade de governo.

·        Ah, mas aí está uma observação fascinante: todos leram a versão abreviada de seu “O Caminho da servidão”, publicada pela revista Reader's Digest.

Pode ser, porque Hayek também se preocupava com a liberdade. Não concordo muito com ele, mas há um núcleo, um sentido fundamental do valor da liberdade em Hayek que não se percebe nos libertários do século XXI.

·        Como você interpreta o round final entre Musk e Trump?

Musk deixou o governo com os dados de todos os estadunidenses. E encenou um duelo presidencial com Trump, mas após coletar os dados de todos os cidadãos. Até mesmo o soco que Musk levou no olho... Sempre foi sobre roubar. Nunca foi sobre eficiência.

Tornou o governo menos funcional e muito mais caro, ao passo que ele e sua equipe obtiveram dados confidenciais sobre os estadunidenses e nosso governo, que agora podem monetizar ou vender a governos estrangeiros. É o modelo do chamado libertarismo, que diz que o estado é o inimigo. Depois, enfia-se no estado e rouba tudo o que pode pessoalmente.

·        Por último, quanto à saudação fascista de Musk, você a analisou em termos de negação e pós-verdade: faz-se a saudação nazista, depois é negada, depois reafirmada. A questão é quebrar o tabu por meio da gozação.

Claro, é lançada como uma piada para que depois seja aceita como normalidade e as massas possam reproduzi-la, certo?

·        Alguma equivalência com a nossa motosserra? Outra representação fálica literal e grotesca, que as massas adoram. Particularmente sádica, como o filme ‘O massacre da serra elétrica’, uma ameaça de decapitação.

Primeiro, permite que nos divirtamos com os símbolos fálicos. E que tal lançar um foguete ao espaço toda semana, mesmo que sempre exploda antes do previsto? Esse é meu favorito. A motosserra ilustra muito bem o que eu mencionava sobre a transição do libertarismo para o fascismo: a motosserra vai cortar do estado, mas isso prejudica pessoas reais. De fato, as mata.

Com Trump, os Estados Unidos mataram literalmente milhares de pessoas em todo o mundo com seus cortes. No entanto, as pessoas gostam da ideia de que isso prejudica outras pessoas. A motosserra é exatamente isso, uma metáfora de como prejudicará outras pessoas. Não estamos cortando do governo porque acreditamos seriamente em algum tipo de filosofia libertária, mas porque gostamos de provocar danos às pessoas.

·        Você diria que as pessoas aplaudem quando veem o dano infligido?

Exato. É uma tentação humana histórica. Como historiador, repetidamente vemos políticas consideradas atrativas para um grupo por provocar danos a outro grupo. É uma capacidade humana incompatível com a democracia, a prosperidade, o progresso e um futuro melhor. E quando nos permitimos cair nisso, nós nos dissolvemos.

Isso não tem nada a ver com liberdade, nem com eficiência, e tudo com desfrutar a dor dos outros. Assim, o governo se torna um script para um espetáculo sobre a dor. Então, você terá o fascismo. Como você disse, é divertido, indireto, e isto é fundamental porque deve primeiro ser uma espécie de possibilidade.

·        Você estudou o Holocausto, está muito próximo da tragédia na Ucrânia. O que distingue o fascismo atual dos fascistas dos anos 1930?

Uma diferença entre o fascismo atual e o do século passado é que aqueles fascistas eram muito diretos. Eles próprios estavam muito próximos da dor física. Os atuais são indiretos e simbólicos. Farei um corte metafórico, no orçamento. Mas, pessoalmente, todos são covardes. Não chegariam perto de nada que fosse fisicamente exigente.

Trump é um covarde físico manifesto, mas fica feliz em colocar em curso situações em que muitas pessoas vão sofrer e morrer. Simplesmente não quer estar perto disso. É difícil imaginar Musk ou Trump entrando em uma guerra, primeiro porque também não têm a capacidade de atenção necessária. Contudo, é fácil imaginá-los fazendo uma piada aqui, cortes ali, criando situações em que muitas pessoas sofrerão. É um fascismo que nem sequer assume a responsabilidade pelos seus atos.

 

Fonte: Entrevista com Timothy Snyder, para de Matilde Sánchez, em o Clarín-Revista Ñ - tradução  do Cepat, para IHU