Palavra de Sá

Judith Butler vê o sentido global da vitória de Lula

Judith Butler não sabia quem venceria as eleições brasileiras quando esta entrevista foi gravada. Ninguém sabia. Eram onze da manhã de domingo no Rio de Janeiro, 15h em Florença, e faltavam seis horas para o fechamento das seções no horário então previsto. A conversa durou 45 minutos, e nenhuma das onze respostas se protegeu atrás do futuro do pretérito. Convidada a analisar o cenário brasileiro a partir de seus livros, Butler não se furtou ao desafio. “Precarious Life”, que debate a insegurança produzida pelo neoliberalismo sobre certas vidas, remete também à fome, que Lula enfrentou. A filósofa viu, na pergunta que lhe foi dirigida, a oportunidade de dizer que é legítimo questionar os limites das políticas do presidente. Mas lembrou que quem presssiona o presidente a avançar não deve correr o risco de negar a importância do ambiente democrático que seu governo assegura. O que veio depois da entrevista está nos números. Luiz Inácio Lula da Silva foi reeleito por diferença de 4,4 milhões de votos A democracia brasileira saiu de pé. O Brasil começa agora o seu quarto experimento com Lula, e desta vez com um presidente renovado pelas ruas, empurrado por uma juventude que saiu às ruas a partir de 6 de outubro, numa mobilização que chegou a quarenta universidades em mais de dez estados.

<><> Eis a entrevista.

·        Professora obrigado pela entrevista. Pergunto primeiro sobre a juventude. Desde meados de setembro, adolescentes franceses fecharam as próprias salas de aula. Querem professores, turmas menores e prédios que aguentem o calor. Uma multidão enorme ocupou uma das maiores praças de Paris, em 6/10. Desde meados de outubro, Milão, Bolonha, Turim e Roma saíram às ruas contra mais Orçamento para armas e pelo ensino público. O que você vê nesses jovens, agora – o que os move?

Antes de tudo, é uma honra estar aqui. Sei que a política de esquerda no Brasil tem uma história extraordinária, e que ela ainda tem uma grande força. Espero ardentemente que Flávio Bolsonaro perca hoje. Pelo que li nos jornais, será importante que mais gente compareça neste turno final do que compareceu no primeiro. Torçamos para que isso aconteça. O que você me pergunta sobre a Europa está relacionado àquilo que podemos chamar de bolsonarismo. A ideologia dos Bolsonaro é a dos poderes policiais, indistinguíveis dos poderes militares; do uso discricionário do poder policial e militar pelo Executivo ou pelo presidente, para suprimir visões dissidentes, prender pessoas, invadir as favelas e deixar gente mutilada ou morta. Estamos vendo essa militarização da vida cotidiana nos Estados Unidos, com a detenção e a deportação de migrantes, inclusive os que têm documentos, ou que têm todo motivo legítimo para esperar que fossem considerados para residência ou cidadania pelas vias legais. Mas vou te contar uma coisa. Eu estava em Paris no fim de semana passado e vi a polícia atirando gás lacrimogêneo em meninas de doze anos, em seus avós, nas crianças pequenas da família, todos chegados à Place de la République para apoiar os estudantes que querem uma educação que lhes permita ter futuro. E não é apenas que os estudantes mais pobres tenham menos oportunidade. Têm ambientes de ensino terríveis. Alguns tiveram de fazer provas num calor brutal durante o verão. Além disso, são selecionados por um algoritmo para entrar nas universidades e para ocupar as vagas mais prestigiosas do ensino superior. Esses algoritmos são misteriosos, tendem a discriminar racialmente e contra os pobres. O ensino superior reproduz uma desigualdade de classe radical. É a essa desigualdade que eles se opõem. Alguns estudantes escolheram destruir propriedade, mas muitas das outras pessoas que vieram se somar a esses protestos não são estudantes. Têm pauta própria. São contra o governo Macron ou, na Itália, contra a desigualdade de renda e riqueza. Houve uma manifestação estudantil aqui em Florença ontem. Esses estudantes olham para o futuro e dizem: não há lugar para mim. E no Brasil as pessoas votam nos Bolsonaro. Por quê? Não sei ao certo, mas me parece que, de um lado, há quem diga: não há futuro para mim, e talvez este homem consiga fabricar um. Foi o que disseram sobre Milei. Milei disse: “não há futuro, vamos celebrar isso, vamos pensar e celebrar fora da expectativa de futuro”. De outro lado, há os que acham que o futuro pertence a eles, porque estão ganhando dinheiro, estão vendendo os recursos naturais para os Estados Unidos, lucrando, explorando trabalho, e acreditam que estarão livres para lucrar se Bolsonaro for eleito. Há então uma combinação estranha entre os profundamente desiludidos com o próprio processo democrático, inclusive o processo parlamentar, e os que buscam lucro. É uma coalizão assustadora e estranha, de duas classes que, meu palpite, não falam uma com a outra.

·        No Brasil os jovens também estão na rua, desde 6/10. Duas entidades nacionais da juventude, UNE e UBES, derrubaram um presidente em 1992, com tinta no rosto. Neste mês as manifestações chegaram a quarenta universidades, em dez estados e mais. Mas os estudantes não estão na rua por professores. Estão na rua por um nome na urna. No seu livro sobre os corpos que vêm a público, o da assembleia, você diz que um corpo faz uma demanda pelo simples fato de aparecer. Uma multidão que pede um resultado eleitoral perde alguma coisa, diante de uma multidão que pede professores?

Parece-me que os professores são um grupo muito importante, porque são eles que têm o poder de ensinar o que é uma democracia. Por que nos importamos com a democracia? Por que lutamos por ela? São eles que podem contar a história do Brasil, mas também a do Chile, Colômbia e da Argentina. Podem contar a história do fascismo, do totalitarismo, do autoritarismo. O que acontece no momento presente precisa ser contextualizado, porque, como vemos, muitos governos de direita estão agora no poder em toda a América Latina, e tem sido uma luta manter viva a história do fascismo e da ditadura. Uma das coisas que também ocorrem nos Estados Unidos é um revisionismo obrigatório. Temos trumpistas, não apenas Trump. Ele poderia morrer amanhã e ainda assim teríamos o trumpismo. O problema é que eles não querem que a história da escravidão seja ensinada. Não querem que a história da ditadura seja ensinada. Não querem que a história dos milicianos seja ensinada. Porque, se os Bolsonaro dizem que precisamos de paramilitares para manter a ordem, defender a nação e conter os terroristas de esquerda, o público precisa saber que isso é sinal de um ataque profundo à democracia e, portanto, de um ataque profundo ao próprio povo. Os professores são incrivelmente importantes. Não penso que um professor possa dizer: você tem de votar assim. Mas pode lhe dar um quadro, uma história, um modo de pensar que lhe permita, como jovem, tomar uma boa decisão e escolher de que movimento social quer fazer parte e que alianças vislumbrar. Precisamos reinvestir numa educação séria e de espírito aberto, e não permitir que Estados, igrejas ou corporações nos digam o que devemos ensinar. Esse tipo de censura pertence aos governos de direita que vemos com frequência demais chegando ao poder na América Latina e fazendo acordos com o governo Trump.

·        Duas palavras da sua primeira mensagem para mim: “Com medo pelo Brasil”. De todos os países que você poderia nomear hoje, por que este? O que você quer que um brasileiro entenda sobre este país, amanhã de manhã?

Eu não sou líder nesse sentido. Não quero que o povo brasileiro entenda algo. O que posso dizer, como alguém que está lutando contra o governo Trump, e que foi rotulada de demônio pelos apoiadores de Bolsonaro, ou rotulada de terrorista por causa do meu apoio à Palestina, é que os Bolsonaro vão, se eleitos, conduzir uma campanha de perseguição contra a esquerda. Contra os pobres, contra as favelas. Serão racistas, antissocialistas, antifeministas, anti-LGBTQIA, antitrans. Todo o progresso extraordinário conquistado pelas comunidades feministas, gays, queer, trans, pelas travestis, por uma vida em que possam se mover e respirar livremente e sem medo. Todas elas viverão com grande medo. As favelas também. Sabem que podem ser invadidas a qualquer momento. E não haverá distinção clara entre militar, polícia e miliciano, o que nos leva de volta aos tempos do fascismo e da ditadura. A história que vocês viveram e superaram será apagada, ou tentarão apagá-la da educação e da cultura. Haverá uma cultura de censura, o que significa que você não pode conhecer a verdade sobre a sua história, o seu povo, o seu futuro. Por isso, tenho medo pelo Brasil. Quando fui atacada em seu país, estava a caminho do aeroporto. Saí, tudo bem. Mas quantas pessoas são atacadas o tempo todo? Qual é a taxa de feminicídio? Qual é a taxa de assassinato de pessoas trans e de travestis? Isso é algo sobre o qual todos temos trabalhado internacionalmente. E quanto aos que recursos naturais, à bela terra de vocês, o mar? Quem vai vender, mais uma vez, todos os recursos naturais ao Norte global, em troca de algum dinheiro que fará os ricos mais ricos e os pobres mais pobres? Isso é extrativismo, uma forma de colonialismo. Por que alguém concordaria em voltar a algo que se parece muito com a ditadura e os milicianos? Por que voltariam ao extrativismo, que é capitulação colonial ao Norte global?

·        Mais de dez milhões de brasileiros saíram da fome em três anos. Em Precarious Life você separa duas coisas. Há a condição frágil de todo corpo vivo. E há o dano que a política distribui a uns e não a outros. Se a fome chega a uma família por decisão, pode voltar com a mesma rapidez?

Sim, claro. E acho que precisamos lembrar às pessoas que Lula dedicou-se à erradicação da fome, e que apoiou os programas sociais que permitiriam aliviá-la. Compreendo que isso não tenha acontecido tão rápido quanto as pessoas gostariam. Compreendo que o governo se mova mais devagar. Mas, no fim, você tem de fazer a pergunta dos valores. Você é a favor de que as pessoas voltem a passar fome, de que se retorne à fome em massa, ou você quer que as pessoas sejam alimentadas?

Você pode ter suas críticas a Lula. Pode dizer que era preciso mover-se mais depressa, remover os obstáculos. Tudo isso é legítimo. Mas dirija-se a ele, mantenha-o no poder, e exerça pressão sobre ele e sobre seu governo para que cumpram as promessas.

·        O Brasil enterrou mais de setecentos mil na pandemia. No seu livro sobre a catástrofe, sobre o ar que todos partilhamos, What World Is This, você diz que o corpo toma o mundo para dentro de si, e que o mundo não pertence a ninguém sozinho. O que acontece com um país que entrega o poder ao homem que tratou aqueles mortos como um problema de narrativa?

Com frequência demais, como sabemos, os que morreram da pandemia, ou que vivem hoje com problemas imunológicos persistentes, foram apagados da história. Por quê? Porque não é o rosto da nação que se quer mostrar. Não é a produtividade econômica. Não é a celebração do capitalismo. Não é a autocompreensão nacionalista. Mas no Brasil vi e conheci, durante a pandemia, muita gente que cuida uma da outra, que está ali para a outra. Vi, na Bahia, comunidades que não são muito ricas e têm redes de apoio e solidariedade. Nossa interdependência como criaturas humanas – criaturas vivas entre outras – tem de se expressar em formas de socialismo democrático que afirmem nossas obrigações recíprocas, e o fato de que pertencemos a um mundo em comum. Somos responsáveis pela sua regeneração. Não podemos destruir a Terra, nem abandonar os pobres. Estamos encarregados, cada um de nós, de afirmar os viventes e os laços entre eles. Destruir a Terra para obter lucro, abandonar pessoas à doença porque não correspondem à ideia de força e masculinidade que deve ser o rosto da nação – isso é negar a nossa humanidade e a nossa condição de criaturas vivas interconectadas no mundo.

·        Em Frames of War você mostra que o enquadramento decide, antes de qualquer fato, quais mortes podem acontecer sem contar como perda. Uma vitória da direita não abre apenas quatro anos de medo. Estou esticando demais o tempo?

Se a direita vencer a eleição, haverá luta contra ela. Haverá luta renovada pela democracia e será transnacional. Porque o que acontece no Brasil afeta o que acontece na América Latina, e afeta também o governo Trump, seu poder ampliado, sua colonização crescente, a recolonização da América Latina. Se a direita perder, ótimo. Isso não significa que vamos para casa dormir e não nos preocupar. Eles continuam vivos e bem. É uma das razões pelas quais eu não volto: aquelas pessoas continuam por lá. Sabemos que há gente linda no Brasil. Eu as conheci. Gente amorosa, profundamente cuidadosa, progressista. Mas os que querem ver sofrimento, os que querem ver lucro, os nacionalistas fervorosos, os patriarcais, os antifeministas, os que são contra gays, lésbicas, queers, trans e travestis, os racistas, os antimigrantes, essas pessoas têm paixões próprias. E mesmo derrotadas, continuarão contestando a eleição, voltarão a se candidatar.

Não há resultado eleitoral que encerre a nossa luta.

·        Como falar com os neopentecostais? Você já disse que a esquerda precisa parar de julgar a classe trabalhadora que vota na direita. Em Who’s Afraid of Gender você nomeia a figura que reúne medos sem ligação entre si e lhes dá um alvo único. No Brasil os pastores levam essa figura a dezenas de milhões toda semana. E parte das mães mais pobres estão votando nela. Como falar com essas mães, sem julgá-las, e sem fingir que o medo não está ali?

Lembremos que é verdade que as igrejas organizadas, sobretudo as evangélicas e os católicos de direita, aconselham com muita frequência contra a esquerda, contra os movimentos sociais pela democracia. Tendem a favorecer a noção muito conservadora de família, a noção muito forte de Estado, e a reconstrução de uma forma patriarcal de poder que alinha a igreja, o Estado e a família de certo modo. Mas lembremos também que há cristãos de esquerda que dizem não a isso. Precisamos dar plataforma aos cristãos de esquerda, porque o problema não é a religião como tal. É o uso da religião para fins de direita. Podemos encontrar, em quase toda tradição religiosa, possibilidades de esquerda e progressistas. E sei que no Brasil há pessoas trabalhando dentro das igrejas, ou mesmo contra elas, como cristãos, tentando introduzir uma agenda mais progressista. Nós que somos seculares, ou que não temos denominação religiosa, precisamos ampliar alianças. Não podemos ser apenas indivíduos de elite, bem-educados, que sabem o caminho certo do mundo, porque o nosso elitismo ficará claro. Ainda mais se formos antirreligiosos. E teremos uma polarização diferente. Mas se aceitarmos que a religião é um modo fundamental pelo qual as pessoas aprendem a valorizar o que valorizam, devemos nos engajar com essas comunidades religiosas e com seus projetos educacionais. De uma maneira que lhes permita ver que a afirmação da vida, do amor e da igualdade é de fato um valor religioso que se encontra no cristianismo, no islã, no judaísmo, no hinduísmo, no budismo. E isso importa também para as famílias. Mesmo uma família muito tradicional que tem o filho gay ou a filha trans. Aprender a amar deveria ser um valor cristão. E o cristianismo que estamos vendo não se apoia numa noção suficientemente ampla de amor. Precisa se tornar um amor mais profundo e mais radical.

·        O Congresso que o Brasil elegeu há três semanas tem quase um deputado evangélico em cada cinco. O Senado é 95% cristão. Esse Congresso vai legislar sobre corpos, e isso vale para qualquer vencedor de hoje. No seu livro sobre a linguagem que fere e a lei, o do discurso de ódio, você trabalha a palavra do Estado, a palavra do poder. Quando um parlamento detém esse poder da palavra, o que resta a um presidente fazer?

O poder da palavra é muito complexo. Só porque alguém é um poder soberano, ou pertence ao Senado, e fala de certo modo, isso não significa que todos aceitem como verdade o que essa pessoa diz. É verdade que têm plataforma, conseguem impor atenção, têm a mídia. Mas a resistência ao que dizem também pode se tornar enorme. Há agora muitas mídias. Há mídia social, mídia digital, de vários tipos. O que governo diz será uma coisa, e o que o povo responde será outra. Temos de travar essa batalha no nível da mídia, de ter mídia própria. Temos de ter gente corajosa dentro da mídia, ainda que possam ser silenciados, como são o tempo todo na Turquia de Erdoğan, e como são em certa medida nos Estados Unidos neste momento. Repare no problema. Veja todos os políticos que dizem: “Trans deve ser criminalizado. Trans é falso. Trans deve ser removido da política de saúde, da política educacional, da proteção legal”. O problema é que eles estão dizendo trans o tempo todo. Dizem trans mais vezes do que nós. Só dizem trans. Todo dia trans, trans. Põem a palavra em movimento. Nesse sentido, prestam-nos um favor. Porque, uma vez que trans está no discurso público com tanta frequência, podemos nos apropriar da palavra e redefini-la. Temos muitas oportunidades de reagir, ainda que isso signifique às vezes arriscar violência, criminalização ou patologização. Um senador ou um governante pode dizer todo tipo de coisa, e isso põe em movimento a possibilidade de um contradiscurso e de uma luta hegemônica que se trava na mídia. Temos de ser muito mais astutos quanto à nossa mídia do que temos sido.

·        Os dois lados do país hoje estão a um ponto de distância. Qualquer vencedor governará sem apoio de metade do Brasil. Em Parting Ways você toma de Arendt a ideia de que não escolhemos aqueles com quem partilhamos a Terra, e de que é exatamente isso que nos vincula. Essa ideia se sustenta num país cortado ao meio, ou só se sustenta onde as duas metades querem o mesmo Congresso e os mesmos tribunais?

Acho que em tempos de eleição parece haver dois lados, duas metades dessa totalidade. Mas num lugar como o Brasil há mais de duas metades. Há interesses de tipos diferentes, enclaves, lutas políticas de longa data que compõem um mapa muito mais complexo. Se for o caso de invocar Gramsci num momento desses, é possível perguntar: por que esses grupos se aglomeraram aqui? Quem pode se mover da sua posição? O que seria necessário para que se movessem? Quando falamos de blocos eleitorais, não estamos necessariamente descrevendo em termos sociológicos a complexidade da nação. Onde estão os indígenas nesse quadro? Onde estão os sem-teto? As pessoas tão desiludidas com o processo político que não querem votar? Trazer tantas dessas comunidades para a mobilização ativa, para o voto, para as discussões políticas seria democratizante. E acho que a democratização mais radical do público vai produzir algo mais, e diferente, do que apenas dois lados. Talvez seja importante ter isso em mente enquanto vocês enfrentam esta eleição assustadora. Qualquer que seja o resultado, haverá uma nova mobilização. Será uma mobilização radicalmente democratizante, tenho certeza.

·        Por que metade do país vota no fascismo? Em The Psychic Life of Power você descreve o apego àquilo que nos subjuga, o laço que nos faz querer aquilo que nos sufoca. Hoje milhões de brasileiros pobres estão votando no homem que promete cortar o que eles recebem. Esse apego se desfaz com fatos e números, ou precisa de outra coisa?

Às vezes a esquerda instruída acredita que, se apresentar o melhor argumento, ou tiver os fatos, ou apresentar as políticas públicas, as pessoas se convencerão, porque é o racional. Mas muita gente está tentando descobrir em que mundo quer viver, o que ainda consegue imaginar do próprio futuro. Onde está a sua esperança. Onde há uma sensação de estar vivo, de ter esperança e entusiasmo pelo que virá. Precisamos, na esquerda, oferecer uma visão de mundo que seja convincente. Não me interessam falsas esperanças. Mas mesmo na nossa solidariedade mútua, nas redes de cuidado e de apoio que vimos durante a pandemia, entre pessoas tentando superar formas injustas de distribuição de alimentos, ou que estão sem abrigo, vemos formas de vínculo social. Até formas de amor, capazes de produzir uma visão do mundo em que queremos viver. Teríamos de cuidar primeiro da Terra, porque sem a Terra nenhum de nós persiste como ser vivo. E temos de aceitar que cada um de nós, como ser vivo, é igual ao outro. Teríamos de acabar com o racismo. Teríamos de acabar com a desigualdade econômica. Mas por que não conseguimos tornar essa visão bela, convincente? Às vezes conseguimos, quando estamos alegres e as nossas manifestações nascem do desejo, da alegria e da celebração. As pessoas enxergam ali uma espécie de felicidade, e querem fazer parte. Eu diria ainda que muita gente afetada pela economia neoliberal não sabe nomear o próprio sofrimento. Não sabe o que é que está destruindo o seu mundo. Mas o neoliberalismo é a destruição dos laços sociais que de outro modo forneceriam a base da igualdade. O neoliberalismo destrói a igualdade. Destrói a social-democracia. Destrói o futuro do socialismo. Transforma-nos em meros indivíduos. Endivida-nos. Leva-nos a aceitar o sofrimento econômico como se fosse inevitável. O problema não é a migração, não é o gênero, não são as favelas. Não é a raça, nem os indígenas, nem os pobres. Mas quando a direita diz que o problema é esse, “vamos odiá-los, vamos eliminá-los”, ela está desviando dos seus próprios interesses na economia neoliberal e de seus próprios interesses econômicos e financeiros. Precisamos expor isso com profundidade. Porque, por mais que os Bolsonaro sejam patriarcais, nacionalistas, misóginos, eles também são capitalistas. Querem dinheiro. Buscam reproduzir riqueza e desigualdade econômica, e ser parte permanente da classe rica. Isso precisa ser exposto. E talvez também alguma reflexão profunda sobre masculinidade e identidade nacional. Que tipo de homens queremos no mundo? Queremos homens que estuprem e brutalizem pessoas? Queremos que os homens, os meninos desta geração, se tornem milicianos? Ou queremos que tragam igualdade, comunidade e um senso de futuro ao mundo? Um debate público e cultural sobre masculinidade ajudaria a oferecer uma lente mais crítica sobre o bolsonarismo e seus perigos.

·        Em Undoing Gender você pergunta o que torna uma vida vivível, uma vida que um ser humano possa de fato viver. Amanhã de manhã metade do Brasil acorda do lado perdedor. O que você diz a essa metade amanhã?

Precisamos lembrar que as lutas políticas são apenas parcialmente eleitorais. As nossas vidas eleitorais são enormemente importantes, e esta eleição é ainda mais. Mas nossas vidas políticas incluem redes e movimentos sociais. Incluem organizações sem fins lucrativos e redes de solidariedade. E por meio dessas formas não parlamentares de política temos chance de persuadir pessoas, de trazê-las para a nossa visão, e de construir juntos a visão de um mundo vivível. Construímos isso juntos, por meios colaborativos. É o que significa estar comprometido com um processo democrático radical. Quando as eleições dão errado, voltamos à nossa base, às nossas comunidades, construímos as nossas solidariedades até sermos capazes de produzir mobilizações e afetar o resultado eleitoral da vez seguinte. Pode ser um dia duro amanhã. Pode ser um alívio. De todo modo, é frágil. A vitória ou a derrota serão frágeis. O que significa que temos de continuar a luta, e não apenas no plano eleitoral, mas no plano em que as pessoas vivem, no trabalho, na família, na saúde, nas comunidades locais e nas instituições religiosas. É muito importante que falemos com as pessoas onde elas vivem, que entendamos como é a vida delas, e que pensemos junto no que torna mais vida mais vivível para todos. E eu tenho fé nessa luta. Não sei o que vai acontecer com a eleição de vocês, mas tenho fé nessa luta. Ela não vai cessar.

 

Fonte: Por Thiago Gama, em Outras Palavras