Palavra de Sá

‘Eleição foi surpresa até para Trump’

Confira a seguir entrevista sobre as eleições nos Estados Unidos com o professor José Antonio Cheibub, doutor pela Universidade de Chicago e com passagens pelas universidades da Pensilvânia, Yale, Urbana-Champaign e Texas A&M. Atualmente, Cheibub ocupa a cadeira Andrew W. Mellon na Universidade de Pittsburgh. Sua pesquisa, voltada para política comparada, aborda temas como sistemas de governo, democratização e fragmentação partidária e, entre seus trabalhos recentes, estão “Electing Presidents: A Hidden Facet of Democratization” [Elegendo presidentes: uma faceta oculta da democratização], com Fernando Limongi e Adam Przeworski; “Why Change the Form of Government?” [Por que mudar a forma de governo?], publicado no Texas International Law Journal; “Dynamic Party System Fragmentation” [Fragmentação Dinâmica do Sistema Partidário], com Thiago Moreira, Gisela Sin e Keigo Tanabe, em Electoral Studies; e “Constitutional Parliamentarism in Europe, 1800-2019” [Parlamentarismo constitucional na Europa, 1800-2019], com Bjørn Erik Rasch, em Western European Politics.

LEIA A ENTREVISTA:

·        Depois de vários acontecimentos intensos, como a invasão ao Capitólio em 6 de janeiro de 2021, a condenação por júri popular e outras pressões judiciais, Trump venceu. Como explicar essa vitória eleitoral? Ela reflete dificuldades econômicas – como a alta da inflação durante boa parte do governo Biden? Tem a ver com aspectos ligados à polarização ideológica, como imigração, direitos reprodutivos e pautas relacionadas à comunidade LGBTQI+? Ou você segue outro caminho explicativo?

Pois é, como qualquer eleição, não tem uma explicação única. Na verdade, no curto prazo, a explicação da eleição é conjuntural e se dá por uma confluência de fatores. Foi uma surpresa para todo mundo; até para o Trump e seus apoiadores. Eu acho que ninguém esperava que a vitória fosse tão significativa. Não sei se faz sentido dizer que a causa foi uma ou outra. Quer dizer, obviamente, ele conseguiu atrair eleitores que não tinham votado nele antes. Grupos específicos.

Os democratas também tiveram problemas. O contexto da troca de candidatos. O tempo relativamente pequeno de campanha, o fato de Kamala Harris não ser a candidata que emergiu de um processo interno ao partido. Tudo isso tem significado.

Não tem um fator único. Quer dizer, eu tenho um na cabeça que poderia ter sido evitado facilmente. Se eu fosse colocar a culpa em alguém, eu colocaria em Joe Biden e o fato dele não ter se retirado antes; seu egoísmo, vaidade, achar que poderia continuar como candidato. Ele quebrou uma promessa que fez em 2020 de que não concorreria a um segundo termo e impediu que emergissem lideranças dentro do Partido Democrata. Essa é a única coisa que estava no controle direto do partido e que não foi feita. É um ponto que teria mudado o resultado de alguma maneira.

·        Então, na sua opinião, tanto aspectos econômicos como, enfim, a mobilização de temas como imigração, dentre outros, tiveram efeito.

Tudo isso conta. Não foi surpresa [o leque de ataques de Trump]. Todo mundo sabia exatamente o que ele atacaria. O que é surpreendente é que os democratas não estivessem preparados para uma coisa que era, na minha opinião, bem previsível. Enfim, esses caras [a burocracia do Partido Democrata] ganham milhões de dólares para assessorar essas campanhas, fazem isso profissionalmente. Isso dado, não é surpresa que o Trump levantou a bandeira da imigração, o racismo, machismo e tudo isso. Era para [os democratas] estarem preparado.

·        Há uma questão que vários analistas estão comentando: a migração de votos para Trump foi generalizada. Não só no interior do país a votação de Trump foi maior, como também nas cidades. Mas dois aspectos chamaram a atenção, que foram o maior número de voto de jovens e homens latinos em Trump.

Isso é interessante. Não acho de todo surpreendente. A gente sempre pode criar uma história que racionaliza o que as pessoas fazem. A questão dos jovens. Quer dizer, isso é muito complicado, né? Porque em um eleitorado gigante de milhões de pessoas, a gente não sabe se os jovens que votaram a favor do Trump nessa eleição são os jovens que votaram a favor do Biden na eleição passada. São jovens que não participaram da eleição anterior e que [participaram dessa] ou um grupo diferente que era democrata e mudou para o Trump? A mesma coisa do homem latino.

Quer dizer, há um problema na comparação por causa da participação eleitoral. Como o voto não é obrigatório, as margens são muito [flexíveis]. Tem um número muito grande de gente que está lá à espera e que pode entrar no eleitorado na hora que quiser. Mas é compreensível, por exemplo, [o voto] dos jovens. Se a mensagem do Trump de que “está tudo uma porcaria, a sociedade está acabando, o país está indo para o beleléu”, se essa mensagem tem ressonância entre os jovens, então faz sentido.

Você conversa com qualquer jovem hoje em dia. Está todo mundo preocupado porque o mercado de trabalho está difícil. O desemprego é super baixo, mas o tipo de emprego que está disponível é diferente, com grande número de pessoas trabalhando nesses empregos que, no Brasil, a gente chama de subemprego. Você trabalha ganhando por hora, sem benefícios sociais, sem até mesmo um horário fixo para trabalhar. Cada semana, você recebe uma [grade horária] diferente. Então você não pode organizar a sua vida de acordo com a sua [vontade].

Em relação aos homens latinos, é apropriado [fazer essa relação tendo em vista a identificação com] o estereótipo machista [de Trump]. Mas o problema é que até as mulheres [brancas] votaram em sua maioria com Trump. Pelo que eu vi 52%, o que é mais surpreendente do que os homens latinos, porque a mensagem do Trump era para os homens e contra as mulheres.

·        Isso me traz uma outra questão, que é mais ou menos a seguinte: há algumas clivagens muito consolidadas, por exemplo, mulheres negras votam nos democratas, enquanto a maioria dos homens brancos, nos republicanos. Se pensarmos, por exemplo, nos possíveis efeitos econômicos sobre voto, tais efeitos repercutem de forma distintas nos grupos mencionados?

O que está mudando é que essas clivagens antes não eram por sexo. Eram por raça. O Trump meio que introduziu uma clivagem que corta um pouco a clivagem de raça, e [entra a distinção entre] homem e mulher. Enfim, mas eu concordo.

Eu não sei nem se eu concordo muito com essa ideia de grande realinhamento do eleitorado [entendido como uma mudança significativa e duradoura na base de apoio de ambos os partidos]. O que tem é um grande realinhamento da sociedade. Explico. As categorias que a gente usa para descrever o eleitorado são completamente anacrônicas. Na minha opinião, fala-se em classe média e trabalhadores. Mas quem é a classe média hoje em dia, quem são os trabalhadores? Obviamente existem milhões de trabalhadores, mas eles estão dispersos pelo país afora, não é mais aquela coisa que estava todo mundo concentrado nas indústrias de aço de Pittsburgh. Existe obviamente uma base industrial ainda nos Estados Unidos e há operários, mas eles não estão mais concentrados daquela forma como eram no passado.

A gente fala de uma classe média. O que é essa classe média? Agora a clivagem por educação parece que distingue as pessoas mais do que a clivagem por renda. O que me vem à cabeça quando eu penso nessas coisas é que a gente precisa de uma sociologia dos segmentos sociais que existem hoje em dia. As sociedades de hoje são completamente diferentes. Você vê nas análises… as categorias que as pessoas claramente são capazes de discutir e ver dados são categorias demográficas: homem, mulher, jovem, velho, no litoral ou no interior. Mas essas categorias não são sociáveis necessariamente.

Não estamos naquela época que você podia dizer: a classe trabalhadora vota nos democratas. Não é que a classe trabalhadora tenha abandonado os democratas, mas eu acho que a classe trabalhadora mudou de perfil e a gente tem que repensá-la; que tipo de mensagem que pode ser dada a ela?

·        Na esteira desse seu comentário em diálogo com a ideia de Acemoglu e outros de que o Partido Democrata se distanciou da classe trabalhadora… Ainda que seja difícil definir o que é a classe trabalhadora, você acha que faltou política pública para segmentos de menor renda da população? Pois, ao mesmo tempo, há uma série de iniciativas do governo Biden de investimentos públicos na indústria, transição energética e áreas sociais.

Li um artigo na New Yorker que eu achei genial [que trata do descompasso entre a aplicação de políticas públicas e a percepção das mesmas pela população]. Essa questão é muito interessante do ponto de vista político e também do ponto de vista acadêmico. [Pensando] do ponto de vista político. Vamos considerar, de uma maneira mais simplificada, os democratas como esquerda e os republicanos, direita. Como é que a esquerda responde a essa novidade de a direita ter conseguido penetrar em setores que a esquerda antes penetrava? Existe uma série de argumentos sobre isso. O Piketty tem um argumento em um artigo super interessante sobre as transformações no eleitorado da esquerda e da direita, usando países da Europa e Estados Unidos desde os anos 1940 até os dias de hoje. As clivagens econômica e de educação eram juntas. Elas eram super correlacionadas e dividiam o eleitorado para cima e para baixo. Ao longo dos anos, elas divergiram. Hoje em dia, existe um setor educado que não é o mais rico e um setor não educado que não é o mais pobre.

E o argumento que eles fazem implicitamente é que a esquerda “abandonou” a classe operária, “abandonou” a baixa renda e comprou o discurso [em sintonia] com ecologistas e a esquerda urbana e educada. A direita começou a ir atrás do eleitorado que antes era da esquerda. Essa ideia de que o Partido Democrata abandonou os trabalhadores… Num certo sentido, a grande questão para mim não é tanto que eles tenham abandonado, [pois] eu não acho que tenha sido uma decisão consciente. Porém, a grande questão é que se esse processo tem ocorrido há pelo menos vinte anos, as pessoas estão conscientes que algo dessa natureza está ocorrendo e não se articulou uma resposta a isso.

A esquerda perdeu esse eleitorado, mas não o abandonou no sentido de que tenha feito uma opção consciente para tanto. Eles foram levados por tendências, digamos, naturais da elite da esquerda, que é educada e assim por diante, que tinha uma afinidade com essas questões [acima mencionadas]. Mas, enfim, já é tempo deles terem se tornado conscientes disso. Hoje em dia, eu acho que há uma certa incompetência e uma certa decisão de não confrontar o problema que todo mundo vê.

·        Professor, tem um aspecto interessante desses comentários que você traz que parece haver uma dificuldade dessas forças progressistas em dialogar com os setores mais vulneráveis da sociedade, como aconteceu com os democratas, tal qual apontou Bernie Sanders, mas também no Brasil nessa última eleição municipal.

Está todo mundo meio assim paralisado, na minha opinião. Pelo menos da maneira como eu vejo, todo mundo meio boquiaberto, sem saber muito bem o que fazer. Mas não tem nada de surpreendente. Foi surpreendente alguns anos atrás quando o Trump foi eleito pela primeira vez, o Bolsonaro foi eleito pela primeira vez. Enfim, essa história de emergência da direita e da extrema direita também já está virando um termo que está perdendo significado.

·        Já emergiu.

Emergiu. Quer dizer, já estão aí, entendeu? Não é “como que a gente vai responder?”. Já era para ter respondido há muito tempo. No Brasil, a vitória da direita já tinha sido grande 2022. Agora, é surpreendente no sentido de que a gente nunca viu uma coisa dessa magnitude no Brasil. Mas, por outro lado, essas forças estavam lá e as opiniões [também].

·        Agora, mudando do Partido Democrata para o Partido Republicano. Este último se radicalizou nos últimos anos. Trump ganhou de forma inequívoca as primárias. Outras lideranças são tão ou mais radicais que ele, como J.D. Vance, Ron De Santis e Marjorie Taylor Greene. Como entender essa radicalização?

O dilema a entender é por que o Partido Republicano foi levado pelo Trump. Como é que os deputados e os senadores entraram no vagão do Trump, compraram a ideia e estão lá? Uma coisa que me ocorreu é assim: uma das explicações do funcionamento do presidencialismo nos Estados Unidos é que tem o “segredo ineficiente”. Quer dizer, o Executivo aqui nos Estados Unidos tem preocupações nacionais, elabora grandes políticas. [Enquanto isso,] deputados podem se ocupar com as coisas do distrito deles, levar projetos e “pork barrel” [transferência de recursos para uma dada região].

Mas me ocorreu agora que, de repente, a mesma eficiência do parlamentarismo, que algumas pessoas dizem, em que o voto no representante é um voto nacional, pode ser vista no presidencialismo. O voto para o representante [nos EUA era visto como] um voto puramente local e o voto para presidente um voto com preocupações nacionais.

[Agora], o líder do Executivo procura questões abrangentes como economia e imigração. [Questões relacionadas] às mulheres, aos homens, à população branca são questões nacionais, mas que têm ressonância local. Os deputados se adaptam a essas questões e se elegem da maneira como podem. É uma estratégia que está sendo bem sucedida. Não só eles estão conseguindo se eleger e reeleger, eles viraram uma força no Congresso. Talvez controlem as duas casas, mas mesmo antes já estavam controlando o poder de agenda, e o poder de evitar coisas que eles não querem. Essa é maneira como o sistema funciona.

·        Essa vitória do Trump abriu uma série de incertezas. Os republicanos já ganharam a maioria no Senado e pode ser que ganhem a maioria na Câmara dos Deputados. Nesse sentido, as instituições dos Estados Unidos conseguirão manter a ideia de “check and balances”? Enfim, haveria “veto player” capaz de conter possíveis impulsos autoritários?

Não é a primeira vez que uma força política ocupa todos os quatro pontos: a Casa Branca, o Senado, a Câmara dos Deputados e a Suprema Corte [algo assim ocorreu nos anos 1920 sob as presidências de Warren G. Harding, Calvin Coolidge, e Herbert Hoover, nos primeiros anos de Bush (2003-2006) e entre 2017-18 com Donald Trump; já com democratas, ocorreu com Roosevelt a partir de 1932 e Lyndon Johnson a partir de 1964].

O que difere é que, àquela época, o tom da política era mais liberal, mais progressista. Hoje, o tom da política é mais reacionário. Me parece que um dos argumentos da oposição [mais conservadora] ao New Deal era de que eles [democratas] estavam controlando tudo e não tinha “check and balances”. Quer dizer, o argumento é mais ou menos o mesmo.

Essa coisa de autoritarismo me deixa um pouco reticente. Porque você não vê o Trump falando que vai acabar com a Suprema Corte e fechar as instituições. Ele até chegou a falar, na verdade, que vai governar como ditador e tal. Se ele resolver fazer isso, eu acho que a história muda, a coisa seria completamente diferente. Não seria mais democracia.

Quando você pergunta o que é se tornar autoritário nesse contexto não é adotar uma série de políticas que a gente considera altamente [regressiva]. Mas não são autoritárias [no sentido institucional]. Por exemplo, supremacia branca sempre coexistiu com a democracia nos Estados Unidos. Houve muita reação a isso. Eu acho que ele vai ter capacidade de implementar políticas [regressivas]. Muitas pessoas entre as quais eu me coloco vão se opor. Vão ficar escandalizadas. Mas eu acho que aí é mais uma questão de [conflito] político que de autoritarismo. Quer dizer, ele não pensa em fechar o Congresso e impor essas coisas [sua agenda].

·        Você me lembrou de argumentos que se encontram no livro recente do Adam Przeworski, Crises da democracia. Em especial a ideia de erosão gradual. No entanto, essa erosão não foi suficiente para um xeque-mate contra as regras da democracia. Há também um debate mais geral sobre como as democracias morrem etc. Fechar as instituições, mesmo que haja esse alinhamento dos quatro pontos, também não interessa ao próprio partido, dado que os republicanos têm deputados, gente espalhada pelos lugares. Uma escalada autoritária atentaria contra o interesse de boa parte do Partido Republicano.

Lógico. Esse livro do Adam é super interessante. Eu sou fã. Como sempre, ele traz uma perspectiva mais fresca para debates que as pessoas ficam meio em círculo. Quando a gente fala e reconhece que há mudanças, isso não significa necessariamente o fim da democracia, ou seja, uma crise no sentido de que vai tudo entrar em colapso. Eu acho que isso [a ponderação] é fundamental para a gente poder entender o que está acontecendo. Cientista político tem mania, talvez por incentivo profissional, enfim, de divulgação, de ser um pouco alarmista.

·        Uma pergunta relacionada ao Partido Republicano. Um debate que sempre aparece. Quem foi à direita: o eleitorado ou as lideranças do partido? Quem acompanhou quem?

Eu acho que é absolutamente difícil [responder essa questão]. Eu realmente não sei como é que você separa essas duas coisas. Tem esse debate sobre polarização na literatura de American Politics. É o eleitorado que polarizou? É a elite que polarizou? Se você entender elites de uma maneira mais ampla – a imprensa, os formadores de opinião e os deputados –, é provável que tenha vindo das elites, porque o eleitorado coordena, independentemente, a partir das opções que lhe são dadas.

Por outro lado, esses caras começaram a radicalizar também porque eles viram alguma coisa no eleitorado que tornava possível as mensagens. Eu me pergunto se importa. Quer dizer, qual a importância de saber quem que se radicalizou? [Do ponto de vista] do conhecimento, tudo bem. Mas o que a gente faz com isso? Vamos dizer que a gente conclua que tenham sido as elites. E aí? Ah, então pode falar o que o Ziblatt e o Levitsky dizem, ou seja, a gente tem que dizer para as elites que elas têm que ter “forbearance” [uso comedido dos instrumentos do poder por aqueles que os possuem legalmente], que elas têm que evitar [excesso], ter calma. Isso não significa absolutamente nada. Por quê? As elites vão dizer “então, está legal, tudo bem”.

·        Há uma preocupação grande do ponto de vista internacional. Desde o conflito na Ucrânia, a violência no Oriente Médio, sobretudo com as violações sistemáticas de direitos humanos na Palestina, no Líbano. Mas também em relação ao próprio multilateralismo, ao comércio, à relação com a China, a agenda ambiental, enfim, o Trump, professa um negacionismo climático. Como que você enxerga a arena internacional?

A arena internacional não é muito a minha praia, mas eu acho que é uma preocupação altamente razoável de todo mundo. Os Estados Unidos podem estar em declínio, mas ainda são um ator de alto impacto no mundo, não só pelo tamanho da economia, mas pelo tamanho das relações que criaram com todos os outros países do mundo. Quer dizer, a China tem uma economia tão grande ou maior do que a dos Estados Unidos, mas ainda está em processo de criar essas relações, né?

É preocupante do ponto de vista das guerras, por exemplo. Se ele fizer o que ele disse que irá fazer, que é acabar com a guerra da Ucrânia antes dele tomar posse. Isso seria uma coisa positiva, mas uma pessoa comentou comigo “fazendo a Rússia invadir e tomar conta da Ucrânia”. Acabou a guerra, mas e aí?

Sobre Gaza, certamente não é uma coisa positiva. Se bem que, por outro lado, eu também não sei se tendo a Kamala Harris seria tão positivo assim. Lá eu acho que é uma situação única em que Israel, pelo que eu vejo, está agindo independentemente de qualquer outro compromisso.

Há a questão do protecionismo. É uma preocupação. A China é o maior parceiro [comercial] do Brasil hoje. Isso é uma mudança muito grande. Já não tem mais aquele impacto que tinha há trinta anos [pensando em relação à dependência econômica dos EUA]. O protecionismo pode ser ruim para todo mundo, mas não vai ser o fim da economia brasileira e de outros países.

·        Muitas pessoas estão dizendo que essa vitória do Trump acende um farol amarelo em relação ao Brasil. O que essa vitória diz sobre o que pode acontecer no Brasil? Ou mesmo em relação à animação que essa vitória provoca em forças de extrema direita mundo afora?

Vamos parar de chamar de extrema direita e vamos chamar de direita. O extremismo dessa direita tem que ser um pouco mitigado, [pois é um extremismo] em relação à [agenda] política, mas não no sentido de [ruptura com a] democracia. Eles ainda estão ganhando através de eleições e não estão propondo, não estão se organizando para acabar com as eleições.

A direita no Brasil, e em outros lugares, já está com ímpeto próprio, nativo e doméstico. Óbvio que ter uma pessoa como Trump na Casa Branca anima pelo menos as bases deles e os ativistas. O que eu acho interessante é que o Trump está pouco se lixando de fazer isso uma cruzada internacional.

 

Fonte: Por Vinicius Moraes da Cunha, no Le Monde