Palavra de Sá

“A rebeldia nem sempre compensa, mas a obediência sempre é punida”

Quem conhece Roberto Mangabeira Unger (Rio de Janeiro, 1947) apenas por reputação perdeu a oportunidade de conhecer um dos pensadores mais poderosos e originais de nosso tempo. Mangabeira está certo há décadas, mas poucos o ouviram. Ele previu, antes de muitos, que a social-democracia havia se mostrado insuficiente diante da fragmentação social impulsionada, entre outros fatores, pela globalização e pelas ondas migratórias. Alertou que a resposta ao extrativismo latino-americano era a construção de um modelo de desenvolvimento independente, baseado na democracia e no que ele chama de capitalismo popular; uma proposta que, vinda de alguém que se identifica como marxista, foi mal recebida pela esquerda ortodoxa. E previu que o consenso liberal estava sendo minado por um movimento populista, demagógico e caudilho.

>>>> Eis a entrevista.

<><> A última entrevista longa que fiz com você foi há 15 anos, e a intitulei “Um progressista é um conspirador contra o destino”, porque era uma frase sua. Hoje, parece que o progressismo está perdendo uma batalha muito acirrada contra as forças da extrema direita. Qual a sua opinião sobre isso?

O problema é que os progressistas contemporâneos não têm uma proposta positiva para a criação, a construção ou a inovação. São pessoas que suavizam a ordem vigente: humanizadores do inevitável.

<><> E o populismo de direita ou extrema-direita que vemos surgir em todo o mundo também não tem uma proposta positiva?

Claro. O projeto hegemônico que podemos chamar de liberalismo social, a forma mais flexível da social-democracia europeia histórica, tentou conciliar a flexibilidade econômica americana com a proteção social europeia. Esse projeto falhou em resolver os problemas fundamentais das sociedades contemporâneas. Eu identificaria três. O primeiro é a segmentação hierárquica do sistema de produção: a lacuna entre a vanguarda produtiva e a retaguarda está aumentando. Antes, a vanguarda era a indústria convencional; agora é a economia do conhecimento. A tarefa é organizá-la para muitos, não para poucos. O segundo problema é o enfraquecimento da coesão social. A social–democracia convencional garantia a coesão por meio de transferências monetárias, em um contexto de homogeneidade cultural. Quando essa homogeneidade se deteriora, devido a fluxos migratórios, por exemplo, fica claro que o dinheiro não é um elo social. O único fundamento verdadeiro em uma sociedade livre é a responsabilidade dos indivíduos de cuidarem uns dos outros.

O terceiro problema é o da política. Todas as democracias existentes são frágeis e dependem de crises para provocar mudanças: ruína econômica ou guerra. Precisamos de uma democracia dinâmica que não exija traumas para promover a transformação. As instituições constitucionais que importamos dos Estados Unidos — o presidencialismo e o federalismo — foram concebidas para inibir a transformação social. Elas facilitam o governo autoritário em vez da transformação.

<><> Em relação ao segundo ponto: se a coesão social consiste em cuidar dos outros, o que vemos nos discursos dominantes, especialmente da direita, mas também da esquerda, é que o outro deve ser excluído, deportado, marginalizado. O que pode ser feito em relação a esse problema?

Numa sociedade livre e contemporânea, todos devem ter dois papéis: um no sistema produtivo e outro no sistema de cuidado com o próximo, para além do egoísmo social. Sou a favor do serviço militar obrigatório: as forças armadas nunca devem ser uma força mercenária. Os jovens isentos do serviço militar devem ser submetidos ao serviço social obrigatório, enviados para outra parte do país para ajudar a construir a nação ao lado de seus concidadãos. A solidariedade constrói-se ao longo do tempo através da associação de cidadãos em tarefas comuns.

Você propõe uma democracia energética repleta de ação e participação social, mas em um mundo marcado pela polarização política, pelas redes sociais e pela atomização dos estilos de vida, isso parece muito difícil. Como você articula isso com um projeto para a América Latina?

A América do Sul é uma região rica em recursos naturais, mas essa riqueza não deve ser uma desculpa para abandonar a tarefa de construir um projeto de desenvolvimento que aumente a produtividade de forma inclusiva. O que fazemos é exatamente o oposto: exportamos soja não processada, minério de ferro não processado e petróleo. Tudo retorna da China como bens de consumo. Essa fórmula é um negócio ruinoso para a região. Nosso projeto alternativo tem três pilares. O primeiro: uma união da inteligência com a natureza, que transforma os recursos naturais em uma oportunidade para reinventar a tecnologia produtiva. O segundo, o que chamo de capitalismo popular, é o apoio, nas etapas iniciais, aos pequenos e médios atores econômicos, ao setor informal e àqueles em situação de emprego precário. No Brasil, metade da população economicamente ativa trabalha no setor informal: como um país pode aspirar ao aumento da produtividade com uma maioria tão inorgânica? O terceiro é construir uma economia do conhecimento inclusiva, para muitos, não para poucos.

<><> Há quinze anos, existia a visão de uma América Latina avançando autonomamente. Hoje, vejo a região mais fragmentada e dividida. Algumas semanas atrás, houve uma cúpula de presidentes latino-americanos no Panamá que pareceu uma resposta à chegada de Trump. Como você vê a América Latina neste momento?

Gostaria de ilustrar a direção da região com o caso do Brasil. Paradoxalmente, Lula e Bolsonaro compartilhavam essencialmente o mesmo projeto de economia política: pobreza, por um lado, distribuindo benefícios aos pobres por meio de programas do mercado de ações, e financeirização, por outro, organizando o crescimento de acordo com os desejos da elite financeira. Uma associação da financeirização com a pobreza, em vez de um desenvolvimento que integre inteligência e natureza. Como o Brasil é muito grande e rico, estamos mais ou menos nesse caminho. Somos tremendamente desiguais. Mas nosso maior problema não é a desigualdade. É a mediocridade: mediocridade econômica e também mediocridade espiritual, que impede nossa capacidade de inventar novas formas de vida.

<><> Você conheceu Hugo Chávez. Em algum momento, você achou que entendia certas coisas. No entanto, 27 anos depois, a Venezuela está falida. Que lições essa experiência oferece sobre os limites do populismo redistributivo sem transformação institucional?

Em 2007 e 2008, quando Lula me pediu para visitar a Venezuela para facilitar a distensão (num momento de conflito interno com a oposição e conflito externo com a Colômbia), tive conversas surpreendentes com Chávez. Ele me disse que não havia conseguido organizar um projeto de desenvolvimento nem estabelecer um modelo institucional viável. Pediu desculpas, atribuindo o fracasso à incompetência de seus colaboradores. E acrescentou: “A única coisa que consegui fazer foi romper a relação colonial com os Estados Unidos”. Agora vemos que, sem um projeto de desenvolvimento alternativo e sem instituições que o sustentem, até mesmo essa ruptura está sendo revertida. Gestos heroicos não bastam. É preciso substância: um projeto de desenvolvimento alternativo e um modelo institucional. Exatamente o que Chávez me disse que havia tentado, sem sucesso, alcançar. A única coisa que disciplina o poder é a organização coletiva e a liderança focada em um projeto compartilhado. Sem um projeto compartilhado, os resultados não serão os melhores. Por exemplo, importamos a separação de poderes e o federalismo americanos, um sistema que permite que pessoas de fora cheguem rapidamente ao poder, mas no qual esse poder se mostra fraco demais para gerar mudanças reais.

<><> Os Estados Unidos têm assumido um papel mais agressivo na região do que nos últimos trinta anos. O caso da Venezuela é muito ilustrativo. Qual a sua opinião sobre isso?

O que está acontecendo na Venezuela é um retorno a um paradigma do século XIX, e está fadado ao fracasso. A Venezuela jamais aceitará ser um protetorado dos Estados Unidos. Quando se observa como essa dominação é imposta, apropriando-se dos recursos petrolíferos venezuelanos, é preciso compreender que a maioria dos venezuelanos não a aceitará. Sempre haverá traidores, aliados internos do ocupante. Mas um país com um senso tão forte de identidade coletiva, de coragem, de vitalidade, não se submete. O recurso mais importante de nossos países, Brasil e Venezuela, é a vitalidade: uma vitalidade surpreendente, anárquica. Organizar essa vitalidade espiritual e institucionalmente é nossa tarefa e nossa arma.

<><> Você afirma que a divisão entre esquerda e direita está completamente errada. Qual seria a distinção mais relevante?

A forma convencional do debate ideológico atual é a liberdade superficial versus a igualdade superficial: os da direita priorizam a liberdade, os da esquerda a igualdade, mas ambas são superficiais porque tomam a ordem institucional existente como fundamento e horizonte. Não há solução aí. A distinção que importa é entre conservador e progressista. O conservador aceita o mundo como o recebeu; o progressista desafia os limites da ordem estrutural. Essa transgressão não é sistêmica: não se trata de um sistema indivisível que é repentinamente substituído por outro, como imaginavam os marxistas. A transgressão deve ser sempre fragmentária, mas com direção. Unamuno, ecoando Nietzsche, que disse que o cristianismo é a religião dos ressentidos, afirma que não é, mas sim a religião dos derrotados, porque na história os vencedores são aqueles que aceitam o mundo, e os derrotados são aqueles que querem que o mundo mude e se adapte a eles, e não o contrário. Portanto, diz Unamuno, todo o progresso da humanidade repousa sobre os ombros dos derrotados. Quanto ao objetivo: os progressistas não visam à igualdade. A igualdade é secundária. Seu objetivo é a grandeza compartilhada: que homens e mulheres comuns tenham capacidades mais amplas, uma vida mais plena e maior intensidade. O objetivo não é a humanização da sociedade; é a divinização da humanidade.

<><> Muitas pessoas progressistas acreditam que o progresso material e tecnológico está concentrado no Vale do Silício, na inteligência artificial, o que, segundo elas, representa uma ameaça para os trabalhadores. Qual a sua opinião sobre esse desenvolvimento?

A tecnologia não possui uma lógica evolutiva permanente ou inerente. Podemos priorizar opções que permitam que a inteligência artificial seja assimilada por pequenas e médias empresas e pela classe trabalhadora, e não apenas por grandes corporações com capital financeiro. No curto prazo, devemos priorizar a automação que capacita os trabalhadores, em vez da automação que os substitui. Não devemos imaginar que o objetivo a longo prazo dessa tecnologia seja a Inteligência Artificial Geral, uma máquina que simula a mente humana. O objetivo deve ser que ela seja o mais oposta possível à inteligência humana, para que possa servi-la. A máquina deve fazer o que sabemos repetir. Tudo o que não podemos repetir, tudo o que não podemos confinar a uma fórmula ou a um algoritmo, é o recurso supremo daquilo que desconhecemos, o reino da imaginação.

<><> Uma parcela significativa da esquerda latino-americana pode se sentir à deriva, sem direção e legitimidade moral, após o colapso da Venezuela. Em muitos países, ser de esquerda agora é um insulto. Como reconstruir uma esquerda crível sem negar esse fracasso histórico?

Devemos retornar ao exemplo do século XIX compartilhado por Lincoln, John Stuart Mill, Whitman e Marx: a ideia da grandeza do homem comum. Para muitos, o capitalismo popular e a economia do conhecimento são o caminho para essa grandeza, se entendermos que o objetivo não é consolidar o sonho arcaico do pequeno capitalista com uma pequena empresa familiar. O objetivo é reconstruir a produção no sentido mais elevado da experimentação produtiva e política. Precisamos também desfazer outra ilusão: a de uma “Suécia tropical”. A América Latina não pode ter o epílogo da social-democracia sem o prólogo de sete ou oito décadas de luta pela organização do acesso ao poder político e econômico. Essa luta terminou em uma trégua entre o Estado social-democrata e as plutocracias familiares que continuam a controlar a economia sueca. Os latino-americanos querem o epílogo sem o prólogo.

<><> Em relação à ascensão da direita na América Latina — Chile, Argentina, Equador, América Central — você destaca que essa direita também carece de um projeto. Isso está correto?

O grande mistério desta direita é precisamente esse: ela não tem um projeto. Qual é o projeto de Trump ou de Orbán? Fortalecer o poder executivo e acabar com a imigração. Isso não é um projeto. É um navio navegando para o vazio, e poderia ser uma grande oportunidade para os progressistas se eles tivessem um projeto. Mas eles não têm. O grande desvio da esquerda foi sua adesão à política identitária: uma enorme distração da luta pelo nosso futuro coletivo. Entre a política identitária das minorias e a política identitária da maioria, que é branca e evangélica, esta última está destinada a vencer. Não devemos levar o conflito para o terreno já conquistado pelo adversário. Nosso terreno é a construção de outra ordem econômica e política.

<><> Você vem desenvolvendo essas ideias há décadas, e ainda assim elas não obtiveram a repercussão política que se esperaria. A que você atribui isso? É um problema de momento, de comunicação, das próprias ideias, ou há algo em você, em suas próprias escolhas, que também explica essa distância?

Não compartilho da premissa empírica. Muitas dessas ideias penetraram e seduziram. O que acontece com os pensadores é que suas ideias são adotadas como vocabulário, como retórica, e não como um projeto substancial. Esse é o verdadeiro problema: a influência mais profunda não se cristaliza. Não é uma questão de tempo; é um problema intrínseco à natureza do pensamento e da ação. Hegel disse que a tragédia derradeira do mundo burguês era a impossibilidade de combinar um mundo de pensamento com uma vida de ação. Robert Musil disse que os filósofos são déspotas sem exércitos. E por essa razão, o filósofo busca um modo de vida que não prejudique seu pensamento ou sua obra. Eu mesmo caí nesse erro muitas vezes: tentei encontrar um político para fazer o trabalho sujo por mim. Não deveria ter me esquivado desse imperativo. Agora estou velho, mas também determinado a corrigir esses erros, no espírito de Saramago: quanto mais velho fico, mais livre sou; e quanto mais livre fico, mais radical me torno.

<><> E, no entanto, vemos um alinhamento muito claro entre as elites econômicas, especialmente as elites tecnológicas do Vale do Silício, e esse projeto de direita. Eles parecem ter um projeto, mesmo que seja apenas a inclusão das pessoas como consumidores. Como isso pode ser mudado?

Meus alunos em Harvard não são muito diferentes das massas brasileiras em sua frustração. Todos rejeitam essa ditadura da não-alternativa, que é o que temos. O mundo precisa de política e pensamento: essas são as duas grandes forças transformadoras. Não devemos subestimá-las. Quando não há uma alternativa visível, a frustração acumula energia. O problema é dar direção a essa energia.

<><> Há algo que não desenvolvemos o suficiente: a ideia da pequena burguesia subjetiva como maioria. Acho que é fundamental para entender por que certos projetos progressistas fracassam politicamente.

É fundamental. As pessoas mais importantes socialmente no mundo hoje não são o proletariado industrial de Marx, que é uma minoria cada vez menor e relativamente privilegiada. Objetivamente, a maioria também não pertence a uma classe de pequenos empresários, mas sim a trabalhadores informais, que são maioria em muitas economias. No entanto, subjetivamente, essa maioria quer ser essa classe de pequenos empresários. É o que se poderia chamar de pequena burguesia subjetiva: pessoas cujo horizonte de aspiração é possuir uma pequena propriedade, uma casa na cidade, um serviço técnico pelo qual possam cobrar. Elas entram nesse sonho por omissão, por falta de outras opções. Essa pequena propriedade familiar, arcaica e antiquada, não oferece produtividade nem futuro para ninguém. Precisamos conquistar essa vasta massa de pessoas para um novo projeto de desenvolvimento. O erro histórico da esquerda europeia do século XX foi justamente tratar essa pequena burguesia subjetiva como inimiga, e foram eles que sustentaram os regimes fascistas. Hoje, essa pequena burguesia subjetiva representa a maioria da humanidade. Se não lhes oferecermos uma alternativa melhor ao seu sonho arcaico, os perderemos novamente. Eles se voltarão para a direita.

<><> Você teoriza com paixão sobre essa maioria, mas nunca construiu um movimento com ou para ela. Como você explica essa lacuna?

Sim e não. Viajando por todos os estados brasileiros e conhecendo pessoas de todas as classes sociais, sempre encontrei boas receptividade às minhas ideias. Havia motivos para preconceito: falo com sotaque, uso terno escuro, as pessoas me perguntam na rua se sou pastor evangélico. Mas sempre fui bem-vindo, porque o Brasil é uma sociedade aberta interiormente. Mas sua crítica é pertinente ao afirmar que não formei um movimento. Não dediquei tempo suficiente a seduzir e convencer as pessoas. Nem tive o nível necessário de sacrifício, porque o critério fundamental na política é a disposição para o sacrifício: palavras são baratas e suspeitas se não houver comprometimento em pagar o preço no caminho para a cruz. Não fiz o suficiente. Agora, pelas futuras gerações, tentarei expiar meus pecados passados.

<><> Diante da atual rivalidade entre os Estados Unidos e a China, a América Latina pode articular seu próprio projeto?

Nenhum dos principais atores globais possui um projeto que atenda aos interesses da maioria da humanidade. A América Latina poderia ser o grande laboratório para alternativas, desde que defenda sua soberania nacional.

<><> A América Latina sempre foi dependente de uma forma ou de outra.

Foi a região mais submissa à potência hegemônica na segunda metade do século XX. Fez o que os mercados financeiros exigiam e sofreu a queda mais catastrófica em sua participação no PIB global. Isso ilustra um princípio: na história, a rebeldia nem sempre compensa, mas a obediência sempre é punida.

<><> Então, o caminho a seguir é confrontar esses poderes?

Não se trata de confronto retórico. Não devemos debater a Doutrina Monroe como doutrina. A política externa dos EUA baseia-se na hegemonia hemisférica e na prevenção de hegemonias rivais: um debate intelectual não mudará isso. O que precisamos fazer é construir uma microestrutura compartilhada de produção econômica e cultural, para que, eventualmente, a Doutrina Monroe se torne irrelevante. Se demonstrarmos que a união entre inteligência e natureza, entre capitalismo popular e uma economia do conhecimento inclusiva, é viável na América Latina, também poderá ser viável nos Estados Unidos. É assim que podemos reverter o colonialismo mental.

<><> Num mundo marcado pela crise ecológica, pela revolução digital e pelo autoritarismo eleitoral, como podemos imaginar uma política que combine imaginação institucional com uma fé renovada na capacidade humana?

Não existe uma fórmula única. A questão precisa ser dividida em partes. Há uma abordagem política, uma abordagem educacional e uma abordagem econômica, todas ligadas ao mesmo espírito. Vamos falar sobre educação. Precisamos de uma revolução educacional que esteja alinhada com nossos modelos. No Brasil, nossa educação parece visar transformar os jovens brasileiros do século XXI em estudantes franceses do século XIX. É um ciclo dogmático baseado na repetição e na memorização. Em vez disso, precisamos de uma educação que priorize habilidades analíticas e sintéticas; que priorize a transformação como porta de entrada para a compreensão dos fenômenos naturais e sociais; que seja profundamente seletiva em seu conteúdo, em vez de uma aprendizagem enciclopédica superficial; que tenha a cooperação como fundamento social da aprendizagem; e que oriente toda a aprendizagem desde os primeiros estágios de forma dialética: nada deve ser ensinado apenas uma vez, tudo deve ser ensinado pelo menos duas vezes, a partir de duas perspectivas contrastantes. Os projetos de Domingo Faustino Sarmiento na Argentina do século XIX e de José Vasconcelos no México do século XX foram revolucionários em sua abordagem à educação, fomentando o gênio reprimido do nosso povo. Esse deve ser o nosso princípio orientador: menos enciclopédia, mais vida, mais anarquia, mais transformação. Vamos lutar!

 

Fonte: Entrevista com Roberto Mangabeira Unger, para El País