'Reformas
sempre geram resistência', diz 'guru da desigualdade' sobre taxar super-ricos
no Brasil
O
Brasil é um dos países da América Latina que mais reduziram sua desigualdade
nos últimos 20 anos, período em que a região como um todo foi na contramão do
mundo ao mitigar sua disparidade de renda, diz o economista sérvio-americano
Branko Milanovic, um dos maiores especialistas em desigualdade do mundo. Ele
afirma que a proposta de taxar os super-ricos em discussão no Congresso pode
reduzir ainda mais a desigualdade brasileira, ainda que seja preciso avaliar se
a mudança poderá suscitar fuga de capital para o exterior. "Não há
qualquer dúvida de que a reforma [do Imposto de Renda] reduziria a
desigualdade", diz Milanovic, em entrevista à BBC News Brasil. "O
argumento, eu suponho, do outro lado, é que é preciso considerar se isso
realmente teria um efeito positivo na economia — o que eu acho que teria —, ou
se os ricos esconderiam seu dinheiro, se eles colocariam o dinheiro no exterior
e coisas assim", pondera."Muitas vezes isso foi usado como uma
ameaça, mas na realidade isso não se concretizou porque essas pessoas ainda
ganham mais dinheiro no Brasil do que colocando o dinheiro em outro
lugar", diz o professor da City University of New York (Cuny), que foi
economista-chefe do departamento de pesquisa do Banco Mundial por quase 20
anos.
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Confira abaixo os principais trechos da entrevista.
• Seu livro Visões da Desigualdade foi
publicado recentemente no Brasil. Então, para começar, gostaria de lhe fazer a
mesma pergunta hipotética que você fez aos seis autores clássicos: o que seu
livro revela sobre a distribuição de renda em nosso tempo e como e por que ela
pode mudar?
Branko
Milanovic - Basicamente, quando você analisa esses autores com a perspectiva de
observar ou interpretar como eles pensavam sobre desigualdade de renda, você
tem que fazer um pouco da sua própria interpretação porque autores (que vieram)
antes de [Vilfredo] Pareto — o que significa [François] Quesnay, [Adam] Smith,
[David] Ricardo e [Karl] Marx — não tinham realmente o que consideramos
desigualdade de renda como seu foco principal. Então o que se aprende é que,
para eles, a distribuição de renda se resumia essencialmente a distribuição
entre classes. Portanto, seja você um proprietário de terras, capitalista ou
trabalhador, determinar sua posição na distribuição de renda e estudar a
distribuição de renda entre indivíduos significava estudar quanto da produção
ou renda total iria de fato para os proprietários de terras, quanto para os
capitalistas, quanto para os trabalhadores. Era um estudo muito orientado por
classes, o que eu acho que desapareceu hoje em dia, em parte por causa da
influência política de que não devemos estudar classes, em parte por causa da
mudança na estrutura da economia neoclássica. Então, quando chegamos a Pareto,
há a introdução da desigualdade interpessoal, ela substitui a desigualdade
entre classes. Mas, para Pareto, o que aparece é uma elite no topo. Como você
sabe, na verdade, os economistas não estudavam as elites até recentemente. E
então, finalmente, temos [Simon] Kuznets. Para quem as desigualdades eram o
resultado da divergência de renda e produtividade entre agricultura e
manufatura, entre áreas rurais e áreas urbanas. Então essa seria, em poucas
palavras, a história dos seis autores.
• E por que isso é importante?
Milanovic
- Primeiro, é importante porque obviamente eles são autores canônicos.
Em
segundo lugar, é importante porque você vê como a visão da desigualdade está
sendo moldada pelas condições da época para cada um deles. E terceiro, é
importante para nós agora para que percebamos que realmente esquecemos
completamente de dois aspectos importantes da desigualdade. Um é a estrutura de
classes da desigualdade, e o segundo é o surgimento da elite.
• E qual é a implicação de esquecermos
esses dois aspectos importantes?
Milanovic
- A implicação é que devemos perceber que a economia neoclássica, que
prevaleceu da década de 1970 até provavelmente 2010, realmente ignorou, em
grande medida, as questões da desigualdade de renda. Como menciono no livro,
isso se aplica menos à América Latina [Milanovic menciona no livro os
economistas estruturalistas latino-americanos, como Celso Furtado, e outros
autores do terceiro mundo, como o egípcio Samir Amin, como exceções à regra de
ignorar a concentração de renda durante a Guerra Fria]. Isso porque a
ignorância sobre essa questão nos países capitalistas se deveu essencialmente,
em primeiro lugar, à Guerra Fria, quando houve uma tentativa dos EUA de afirmar
que não havia classes no país. O segundo elemento foi o financiamento da
pesquisa por pessoas muito ricas. E pessoas ricas obviamente não gostam de
pesquisas sobre desigualdade. E a terceira razão foi a mudança na economia
neoclássica, onde na verdade não se estudava mais classes, mas o que é chamado
de "agentes", e agentes são, por definição, iguais. Alguns têm mais
capital, alguns menos, mas é irrelevante. Então, por essas três razões, não
estudávamos, e a implicação é que deveríamos analisar por que os estudos sobre
distribuição de renda foram deixados de lado. É essencialmente porque as
pessoas não queriam estudar, por razões políticas, as elites e a estrutura de
classes.
• E por que foi diferente na América
Latina?
Milanovic
- A América Latina foi uma exceção, em primeiro lugar, porque a desigualdade é
tão óbvia na região. Então as pessoas estudaram isso por muitos anos. Na
verdade, há cerca de 100 anos de história de estudos da desigualdade de renda
na América Latina, incluindo o Brasil. Em segundo lugar, porque as pressões da
Guerra Fria para afirmar que não se tratava de uma sociedade baseada em classes
eram muito menores. As pressões da Guerra Fria eram mais fortes nos países do
Leste Europeu, que tinham que afirmar que tinham abolido sua estrutura de
classes. E, nos EUA, isso ocorreu em meio à luta com a União Soviética na
Guerra Fria.
• Então, trazendo a conversa para o
Brasil. O país está atualmente debatendo sua reforma do Imposto de Renda mais
significativa em décadas, que deve isentar ou reduzir impostos para 90% da
população e aumentá-los para os mais ricos. Como o senhor vê essa reforma e
como ela posiciona o Brasil no debate global sobre desigualdade?
Milanovic
- O que foi interessante na América Latina — por que a América Latina foi
diferente [das demais regiões] nos últimos 20, 25 anos — é que, se você
observar os dados de pesquisas domiciliares, todos os países registraram um
declínio significativo na desigualdade. O Brasil é ainda mais impressionante na
redução da desigualdade, mas isso também é verdade para o México, Chile, Peru.
Acho que o único país em que isso não aconteceu foi a Colômbia. Isso ainda faz
da América Latina um continente com grande desigualdade, porque [esse declínio]
começou a partir de um nível muito alto — no caso do Brasil, o coeficiente de
Gini [indicador de desigualdade de renda que varia de 0 a 100, sendo 100 a
desigualdade máxima] era de 60 e caiu para algo como 48 ou algo assim. Então é
um declínio muito significativo. Mesmo quando os pesquisadores ajustaram isso
para a subnotificação [de renda] no topo [no Brasil, em trabalhos com os de
Pedro Ferreira de Souza, Marc Morgan, Sérgio Gobetti e, mais recentemente,
Gabriel Zucman] — porque é verdade que as pessoas muito ricas, que são poucas
em número, não são incluídas nas pesquisas, que são limitadas e tendem a
subestimar suas rendas. Então, mesmo quando você ajusta isso, você ainda
encontra um declínio na desigualdade de renda, embora seja um declínio menor.
Então, nesse sentido, a América Latina é um continente atípico, porque tinha um
nível de desigualdade alto, mas ele diminuiu. É interessante que a desigualdade
no Brasil agora é apenas um pouco maior que na China. É um ponto muito
interessante. Se você olhar, 20 anos atrás, a desigualdade no Brasil era
significativamente maior que a da China. Então acredito que há forças
econômicas por trás disso, não acho que seja só uma questão política. Na
verdade, no Brasil, o declínio começou ainda no governo [Fernando Henrique]
Cardoso. Obviamente, Lula foi muito importante, mas acho que começou antes de
seu primeiro mandato.
• Mas o senhor está acompanhando a reforma
atual que está sendo discutida no Congresso brasileiro? Acredita que ela pode
reduzir ainda mais essa desigualdade?
Milanovic
- Não há qualquer dúvida de que a reforma reduziria a desigualdade.
O
argumento, eu suponho, do outro lado, é que é preciso considerar se isso
realmente teria um efeito positivo na economia — o que eu acho que teria —, ou
se os ricos esconderiam seu dinheiro, se eles colocariam o dinheiro no exterior
e coisas assim. Mas acho que não há dúvida de que, se houver uma reforma séria
que afete os 10% mais ricos do Brasil, que são realmente muito ricos,
reformando a tributação, essa reforma reduziria a desigualdade.
• Isso nos leva à minha próxima pergunta.
À medida que a reforma avança no Congresso, vemos uma resistência crescente por
parte das empresas, uma vez que ela inclui a tributação de dividendos, que
atualmente são isentos no Brasil. E também há esse medo de que os ricos possam
deixar o país devido aos impostos mais altos, como o senhor mesmo mencionou.
Como vê esse tipo de resistência sempre que políticas para reduzir a
desigualdade são propostas?
Milanovic
- É compreensível que sempre haverá resistência, porque políticas que reduzem a
desigualdade tendem obviamente a afetar mais pessoas com rendas mais altas.
Então, essas pessoas com rendas mais altas, especialmente aquelas com maior
riqueza, resistem a isso. E a resistência deles é vista fortemente na imprensa
porque eles têm influência na mídia, eles têm influência sobre o que outras
pessoas pensam. A resistência das pessoas mais pobres é muito mais difícil de
ver na mídia e nas notícias, porque as pessoas pobres não têm a mesma
influência que as pessoas ricas. Então, o fato de eles [os ricos] se oporem não
é uma surpresa. Agora, a pergunta que se deve fazer, e eu realmente não sei a
resposta, é se essa ameaça da chamada "greve de capital" ou de saída
de capital do país é uma ameaça real ou não. Muitas vezes isso foi usado como
uma ameaça, mas na realidade isso não se concretizou porque essas pessoas ainda
ganham mais dinheiro no Brasil do que colocando o dinheiro em outro lugar. Mas
não há dúvida de que uma reforma tributária que fizesse uma mudança
significativa ou um aumento na alíquota máxima do imposto, reduziria a
desigualdade. Eu acho que é algo óbvio. A questão é se isso é viável e se teria
outros efeitos que não seriam necessariamente bons.
• O senhor deve lançar um novo livro em
breve, The Great Global Transformation. Sobre o que ele trata e como pode nos
ajudar a entender o mundo após Trump?
Milanovic
- É um livro sobre a ascensão da Ásia. Principalmente da China, é claro, mas
também de outros países asiáticos, como Índia, Indonésia, Vietnã e assim por
diante. Os países asiáticos aumentaram suas rendas e seu poder econômico muito
mais do que o resto do mundo. Isso produziu questões em dois níveis: é uma
grande redistribuição de poder econômico, o que implica numa redistribuição de
poder político e até militar; e levou ao conflito entre EUA e China. Então
documentei essa mudança drástica no poder econômico que ocorreu nos últimos 40
anos. E essa mudança dramática de poder entre Estados tem implicações na renda
das pessoas. Muitos chineses tiveram um aumento na sua renda e ultrapassaram
pessoas de países ocidentais que estiveram no topo da distribuição global de
renda por quase 200 anos. E isso teve impacto na estabilidade política interna
de países ricos. Então o objetivo do livro é explicar que os processos de
recalibração do poder econômico entre a Ásia e o resto do mundo tiveram efeito
na estabilidade geopolítica, mas também na estabilidade interna dos países. Há
uma mudança no poder econômico entre os países que se traduz na mudança nas
posições de indivíduos pertencentes a diferentes países em uma ordem global.
Agora, se as classes médias dos países ocidentais caem na ordem global, elas
ficam insatisfeitas. E a única maneira de manifestar essa insatisfação é na
esfera política. E isso levou a Trump e a muitos outros tipos de instabilidade
na Europa.
• Um dos elementos mais famosos do seu
trabalho é a "curva do elefante", que levou o debate sobre
desigualdade do nível nacional para o global. Como esse gráfico nos ajuda a
entender o conflito atual entre a China e os EUA e a ascensão de Trump ao
poder?
Milanovic
- Essencialmente, o gráfico é o ponto de partida de tudo isso. O gráfico, como
você sabe, representa as diferenças nas taxas de crescimento [da renda para as
diferentes faixas de renda no mundo, entre 1988 e 2008]. Então, o que o livro
faz é ir além. Ele explica essa grande mudança, que é muito semelhante à
Revolução Industrial. Essencialmente, na Revolução Industrial, a Europa, os EUA
e o Japão se tornaram muito mais poderosos economicamente e, com isso, muito
mais poderosos política e militarmente. Não haveria colonialismo sem a
Revolução Industrial. Agora temos uma revolução tecnológica reversa, onde a
Ásia se torna muito mais importante politicamente e economicamente. Isso leva
ao conflito pela hegemonia entre EUA e China e talvez outros países como Índia,
Rússia, Brasil e assim por diante. Mas no nível individual, isso leva ao
diferencial nas taxas de crescimento das rendas e à substituição de parte da
elite global, que é inteiramente ocidental, por uma nova elite, que vem de
grandes países asiáticos e de países como, por exemplo, o Brasil. A elite
brasileira do 1% mais rico sempre esteve no 1% mais rico do mundo, mas isso não
era importante o suficiente para fazer uma diferença tão grande para as outras
elites ocidentais. Mas, quando você tem 1,4 bilhão de chineses, 1% deles são 14
milhões. Então, na verdade, é uma mudança muito significativa.
• Esse famoso gráfico mostra as tendências
globais de desigualdade até 2008. Que formato ele teria hoje, se fosse
estendido até 2025? O que aconteceu com a desigualdade global após a pandemia?
Milanovic
- Na verdade, eu estendi os dados até 2023. O que aconteceu é que a forma da
curva mudou. Bem, duas coisas não mudaram. O crescimento das classes médias
globais continua, o baixo crescimento da classe média alta dos países
ocidentais continua. Mas o topo da distribuição de renda cresceu a taxas muito
menores do que antes da crise financeira [de 2008]. Então isso mudou.
• Em artigos recentes, o senhor se referiu
a Trump como um "neoliberal otimista". Por que o senhor o considera
um neoliberal, sendo que ele tomou várias medidas de intervenção na economia
dos EUA, adotou políticas comerciais protecionistas e elevou gastos do governo?
Milanovic
- Na verdade, isso faz parte do livro. É preciso diferenciar — e isso
infelizmente não tem sido diferenciado o suficiente até agora — neoliberalismo
doméstico e neoliberalismo no exterior. Se você olhar para Trump, ele
desregulamentou coisas. Ele reduziu impostos. Ele quer um Estado menor e
impostos mais baixos sobre o capital. Ele quer impostos mais baixos para os
ricos. Então, todas essas são medidas neoliberais em âmbito doméstico.
Internacionalmente, ele é um mercantilista. Portanto, temos que distinguir
entre o neoliberalismo interno e o neoliberalismo externo. Ele se livrou do
neoliberalismo no exterior, mas, na verdade, aprofundou o neoliberalismo
doméstico. E é por isso que o subtítulo do livro é o que eu chamei de
"liberalismo de mercado nacional". É um neoliberalismo que agora se
aplica apenas ao mercado interno, não se aplica nem mesmo à esfera social
interna, onde ele é contra todas as políticas de ação afirmativa, políticas de
igualdade, e tudo o mais. E não se aplica de forma alguma à arena
internacional. Então é por isso que eu acredito e argumento que ele ainda é
neoliberal no âmbito doméstico, não neoliberal no âmbito internacional.
• E quanto ao confronto entre Trump e o
Federal Reserve [o Banco Central dos EUA]? Como isso se encaixa na sua
interpretação de que ele é um neoliberal?
Milanovic
- A independência do Banco Central foi originalmente um projeto neoliberal,
datado de 50 anos atrás. E era um projeto neoliberal cujo objetivo era deixar
parte da tomada de decisões econômicas fora do controle popular, porque eles
tinham medo que partidos sociais-democratas, socialistas, comunistas e outros
vencessem. E se eles vencessem, a formulação de políticas econômicas seria
politizada. E o interesse deles, que na verdade era o interesse na proteção do
capital, não seria seguido. Então, a ideia da independência do Banco Central
sempre foi uma ideia da direita, cujo objetivo era afirmar que se tratava de um
domínio profissional, restrito, de especialistas, que não deveria estar sujeito
ao controle do Legislativo ou Executivo. Então isso era fruto de um sentimento
de pessimismo, de que eles não seriam capazes de permanecer no governo e no
controle. Trump não é pessimista. Na verdade, ele é um otimista. Ele acredita
que "agora estamos no poder e permaneceremos no poder. Então não há razão
alguma para eu não controlar o Fed, porque acredito que seremos capazes de
controlá-lo de qualquer maneira". Então, eu vejo isso como a diferença
entre neoliberais mais cautelosos e pessimistas, que queriam ter certeza de que
os bancos centrais não seriam vítimas de medidas populistas ou socialistas, e
alguém que acredita que nunca seria vítima disso porque "nós é que vamos
governá-lo".
• E qual o senhor acha que pode ser o
resultado desse confronto?
Milanovic
- Eu realmente não sei, não sou um macroeconomista. Só estou explicando o que
acredito ser a razão ideológica por trás disso. Porque as pessoas que são
macroeconomistas, cujos conhecimentos de história e ideologia são muito fracos,
se convenceram de que bancos centrais independentes devem ter existido desde
sempre e devem permanecer assim para sempre. Então o que eu estava tentando
fazer — usando, o livro Globalistas, de Quinn Slobodian [Enunciado Publicações,
2022], sobre a ascensão do pensamento neoliberal — era explicar ideologicamente
por que temos um banco central independente. Isso não caiu do céu, surgiu de
uma tomada de decisão política. E, a propósito, isso também é verdade sobre a
independência dos bancos centrais na maioria dos países, porque essa ideia foi
muito fortemente promovida nas décadas de 1980 e 1990. E, em muitos países, foi
quase totalmente aceita pelas elites nacionais pelas mesmas razões explicadas.
E é verdade que, em muitos países, os bancos centrais se tornaram independentes.
Mas isso também significou que eles não tinham supervisão democrática. Esse era
o ponto.
• Com as nações mais pobres enfrentando
tarifas mais altas do que as nações mais ricas sob o governo Trump, isso pode
afetar as tendências globais de desigualdade de alguma forma nos próximos anos?
Milanovic
- Pode, mas não tenho muita certeza de quanto. Li que a Índia [contra quem
Trump impôs tarifas de 50%, similares às do Brasil] seria afetada
significativamente, em 1,5% do PIB. Mas não se deve perder muito tempo com as
tarifas de Trump porque elas podem mudar na semana que vem. Então não sabemos
realmente. Acho que para ele é um jogo. Ele aumenta a tarifa e então ganha
outras coisas de você. E então diz: "Ok, agora vou diminuir as
tarifas". Então eu acho que as pessoas gastam muito tempo estudando ou
falando sobre alguma coisa, que na semana seguinte se torna irrelevante.
• É bastante relevante para o Brasil no
momento, porque fomos taxados em 50%. Então, para nós é um tópico bastante
significativo no momento.
Milanovic
- Eu vi esse número para a Índia e certamente terá um impacto no Brasil.
Provavelmente de cerca de 1% do PIB, e isso não é desprezível. Um crescimento
mais lento provavelmente seria ruim para a desigualdade no Brasil e para a
desigualdade no mundo. Mas isso não é significativo. A desigualdade no mundo é
um fenômeno grande demais e mesmo as tarifas de Trump não serão vistas com
tanta clareza [no horizonte maior de tempo]. E, como eu disse, não acho que
elas vão durar.
Fonte:
BBC News Brasil
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