Palavra de Sá

“O mundo está em processo de autodestruição”, diz sociólogo espanhol

Manuel Castells (Hellín, Albacete, 1942) afirma que a história contemporânea está repleta de paradoxos, algo que condiz com alguém de temperamento vital e que busca conciliar suas próprias contradições. Ele é um intelectual — o sociólogo espanhol mais citado no mundo — mas esteve nas barricadas de Maio de 68 na França. É anarquista de coração, mas foi ministro das Universidades. Dedicou sua grande obra, A Era da Informação, uma trilogia visionária que em breve completará 30 anos, à internet, mas não utiliza redes sociais. Desconfia das estruturas de poder, mas é católico.

Castells analisa sociedades com base em dados, embora acredite que a solução para o processo autodestrutivo contemporâneo possa ser irracional. Ele recebeu todas as honrarias e assessorou grandes líderes, mas continua a orientar teses de estudantes. Professor da Universidade do Sul da Califórnia e emérito de Berkeley, ele adora visitar a Universidade Tsinghua, na China, todos os anos. Teórico global, ele passa o máximo de tempo possível em Barcelona: sua especialização inicial foi o estudo das cidades, e ele afirma que essa é a melhor área de atuação. Nos encontramos lá, e durante uma conversa que começou em seu escritório e continuou com uma paella à beira-mar, tentamos aproveitar sua perspectiva única para entender o que diabos está acontecendo no mundo.

>>>> Eis a entrevista. 

·        Você esteve na China há alguns meses. O que está acontecendo por lá?

Uma transformação tecnológica, econômica e social sem precedente na história. É a maior economia do mundo e, em termos tecnológicos, a única alternativa aos EUA, o que não nos incomodava antes, mas agora percebemos como é frágil depender de uma potência que, até então, era amigável, mas que pode não ser mais. As teorias neoclássicas afirmavam que o mercado e a internacionalização deveriam ser os motores do desenvolvimento. Bem, a grande história tem sido a Ásia: Japão, Sudeste Asiático e agora a China. Em todos os casos, o Estado tem sido a verdadeira força motriz. Podemos discordar politicamente — eu não sou um grande fã do Estado —, mas isso mina toda a teoria. O paradoxo mais extraordinário é que o grande milagre econômico do século XXI foi liderado por um Estado comunista. A melhor empresa do século XXI foi um Estado comunista.

·        Até que ponto a febre da IA é uma tentativa desesperada de um capitalismo exausto de avançar?

A inovação tecnológica em IA é absolutamente real e despertou o interesse dos mercados financeiros. O que é pura ficção é a ideia de que as máquinas em si são inteligentes e humanas: elas não podem tomar decisões a menos que as programemos para isso. A IA transforma todos os domínios; é como a internet — não é um setor, não está separada do que fazemos, está em tudo. Pedro Sánchez me incumbiu de criar um Conselho Consultivo Internacional sobre Inteligência Artificial. É muito recente, mas a preocupação é que, se incluída em todas as atividades sem supervisão, possa causar desequilíbrios. Há a questão de se isso eliminará empregos, mas toda a história da tecnologia mostra o contrário. Quando se incorpora mais tecnologia, certos setores perdem, mas outros crescem. A novidade é que agora são os empregos mais qualificados que estão em risco. Devemos acompanhar a transformação tecnológica com uma transformação educacional, especialmente no nível universitário. Aqueles que são altamente qualificados terão que continuar seus estudos para se adaptar ao novo mundo.

·        Daqui a 100 anos, o que as pessoas pensarão sobre as mudanças que estamos vivenciando: a internet, os telefones celulares, a inteligência artificial?

A atividade humana é determinada por energia e informação. A Revolução Industrial foi a transformação da energia. A transformação da informação é a revolução da informática das décadas de 1960 e 70, tão importante quanto a industrial. O que o motor elétrico representou para a distribuição de energia em todos os lugares foi a internet. A sociedade já se transformou. Eu a chamo de sociedade em rede porque é uma nova estrutura social, distinta da industrial por ser constituída em redes, de longe a forma organizacional mais flexível. Até termos uma tecnologia capaz de disseminar todas as informações e tomadas de decisão por meio de redes, não houve mudança social. Para que essa estrutura social exista e se desenvolva, tudo precisa ser digitalizado. E há aquela estatística da tese de um dos meus alunos: 99% de toda a informação é digitalizada. Nós já estamos digitalizados. Nada do que você ou eu fazemos escapa à digitalização.

·        A meditação e as crenças de todos os tipos retornaram… Será isso um retiro interior do caos do mundo, como nos anos setenta? Será que deixamos de realizar algo mais com nossas individualidades interconectadas?

Aqueles de nós que podem se dar ao luxo (alguns não podem, porque, se desconectarem, passarão fome) podem criar espaços de liberdade. Muitas pessoas precisam meditar, desconectar-se, purificar-se. O mundo em que vivemos é mais violento, mais implacável. A religião e outras formas de espiritualidade estão se tornando cada vez mais importantes. Não se trata de fé; quem a tem, tem, e quem não tem, não tem. A necessidade de algo espiritual além do que nos aprisiona diariamente está crescendo, e as pessoas estão encontrando soluções diferentes.

Pessoalmente, acredito que seja crucial neste momento resgatar o papel da religião e da espiritualidade como um contrapeso a um mundo que está se autodestruindo. Não se trata apenas do clima: guerras, tecnologia descontrolada, tudo. É necessária uma reação política, e não há nenhuma. Certo ou errado, as pessoas não confiam na política. Portanto, a solução precisa ser interna, uma força que surge de dentro de nós para o autocontrole, em vez de um controle externo. Tudo o que resta é uma motivação interna que (independentemente das estruturas religiosas) está presente. E isso não pode ser posto em dúvida, não pode ser quebrado. 

·        A razão seria a destruição do papel das instituições, da abordagem "de cima para baixo" que acompanha a internet?

Absolutamente. De tudo o que fiz, o mais impactante foi uma trilogia. Todos se concentraram no primeiro volume: a sociedade em rede, a tecnologia, a economia global… porque o escrevi na década de 90 e ele se expandiu. Eu não estava fazendo futurologia; a digitalização já estava em estágio embrionário. Mas há algo mais: existem duas forças muito contraditórias que organizam nossa sociedade, o que chamei de rede e o eu.

O segundo volume trata do poder da identidade. Ela pode ser macro (cultural, política, etc.) ou uma identidade que, se você não pertence ou não quer pertencer a nenhum grupo cultural, você cria para si mesmo. Você busca uma vida interior. A identidade opera em dois níveis. Muitos intelectuais de esquerda têm um racionalismo clássico, mas o que importa na vida é o que as pessoas consideram importante, e nós não somos racionais, somos animais emocionais — isso já foi comprovado pela neurociência. Nossos intelectuais não entendem o nacionalismo catalão ou basco, nem a construção de comunidades religiosas islâmicas (que, se não toleradas, levam ao radicalismo e à destruição de estruturas opressivas). O feminismo é identidade. Mas, por atacar o fundamento da dominação patriarcal, que é o mais antigo, estamos testemunhando uma violenta reação contra o feminismo e qualquer outra forma de identidade cultural e sexual. Essa reação está na base do trumpismo, do Vox e de todos os movimentos de extrema-direita que estão ganhando terreno na Europa.

·        Movimentos que, de alguma forma, se originam na internet e, ao mesmo tempo, reagem contra ela.

Sim, porque a internet não é um mundo em si. A internet somos nós. Todos nós estamos na internet. O feminismo se desenvolveu muito com a internet, mas o mesmo aconteceu com o antifeminismo, o sexismo e o nazismo. É uma plataforma que construímos com base em quem somos e no que fazemos todos os dias. Todos os ideais utópicos — dos quais participei desde o início — de "criar uma comunidade universal e interagir livremente uns com os outros"... Nós interagimos, sim, mas apenas com aqueles que escolhemos. E se eu sou racista, bem, eu uso a internet para encontrar mais racistas.

·        Então, o problema da internet não é a hiperconectividade, mas a homofilia? Essa tendência de se associar com pessoas exatamente iguais a nós.

Homofilia é uma expressão perfeita. Inventaram outras, como câmaras de eco, mas é exatamente isso. A internet somos nós coletivamente, baseados no princípio que você apontou: eu fico com os meus, eu decido quem são eles. Ali, eu me sinto em casa, e não me misturo com os outros, não leio os outros, não discuto com os outros, eu os ignoro ou os extermino. E isso é fragmentação total. Uma sociedade com instituições que não se sustentam mais e na qual a internet permite o separatismo cultural. Não é culpa da internet; ela é maravilhosa, com comunidades maravilhosas: arte, cultura, ciência. Mas ela também fragmenta.

Quando uma sociedade está fragmentada, essa fragmentação é amplificada pela internet. E o mesmo acontece com a IA. O problema não é a tecnologia em si, mas a amplificação de tendências destrutivas dentro de nós. Eu diria que todos nós somos ambos, anjos e demônios. Somos animais mal controlados que construímos instrumentos tão poderosos que, se tentarmos seriamente nos opor a eles, podemos facilmente nos destruir.

·        A teoria era que as comunidades menos favorecidas se fortaleceriam por meio de redes, mas estamos vendo o oposto, uma união sem precedentes entre o poder tecnológico e o poder político.

Ambos. Por um lado, a internet foi, e é, a base de grandes movimentos sociais transformadores. O movimento 15M na Espanha não teria existido sem ela, nem os movimentos sociais que continuam a acontecer em todo o mundo. Por outro lado, grupos poderosos estão cada vez mais dominando por meio de sistemas de controle algorítmico, e grupos destrutivos, antifeministas, racistas e outros também estão se organizando online. Não é que começamos com uma coisa e depois a outra aconteceu. É que, à medida que a internet emergiu de pequenas comunidades bem-intencionadas (cientistas, intelectuais, etc.) e se expandiu globalmente, o próprio mundo foi moldado. E o mundo está cheio, eu diria, não apenas de pessoas más, mas do lado ruim de todos nós. Se você consegue articular isso por meio de redes em escala global ou local, tudo isso é amplificado.

·        Você continua otimista? Ainda acredita na revolução?

Bem, digamos transformação social. Revolução, para mim, tem um significado estritamente político. Acontece quando há uma mudança, uma destruição de um Estado, de um sistema institucional. Falar de revolução tecnológica também está correto. Quanto ao otimismo: sou tradicionalista; continuo repetindo a famosa frase de Gramsci: "pessimismo do intelecto e otimismo da vontade". Se você é otimista, mas não sabe em que mundo vive, vai se dar mal. É preciso analisar. E se eu analisar, vejo um mundo hoje claramente em um processo de autodestrutividade.

·        O que está acontecendo nos EUA?

A mudança fundamental na ordem mundial, que a transforma em desordem. É (aqui posso usar o termo) uma revolução: é uma mudança no sistema institucional. O trumpismo não é efêmero. Ele vem de um agente do antissistema político, que é Trump. Ele não é um antissistema anticapitalista: ele é o mais capitalista de todos. É outro paradoxo da história: um bilionário se torna o agente de transformação do sistema político apoiado pela classe trabalhadora.

·        Acha que um Papa americano será importante?

Fundamental, como Francisco tem sido. O papel da Igreja Católica pode ser fundamental, mas se não for, será apenas mais um grupo religioso. Porque não sobrou nada. A democracia só existe na mente das pessoas. E se as pessoas não acreditam em partidos políticos, na democracia, nas instituições, bem, acabou. Nesse contexto, quanto mais anti-establishment você for, melhor.

Esse foi o sucesso do Podemos, mas quando se tornou parte do sistema, acabou. E o mesmo acontece agora: a política da moda é a antipolítica. O Vox é um partido anti-establishment. O revolucionário Trump não está apenas transformando o sistema institucional, mas também a globalização, que se baseava na ausência de fronteiras econômicas. Tarifas são usadas como estratégia geopolítica. O mundo é mais uma vez movido pelo nacionalismo, a palavra da vez.

Os EUA, a China, o Japão. Na Europa, os movimentos de extrema-direita são nacionalistas, antieuropeus; tudo começou com o Brexit. O debate público na Espanha era: "O nacionalismo é retrógrado; somos todos cidadãos do mundo." E, inversamente, houve um ressurgimento em todo o mundo.

·        Será esta uma forma de impor limites à sociedade digital?

Quando dizemos que as redes sociais são instrumentos de ódio, racismo, sexismo e nacionalismo de todos os tipos, bons ou ruins, do que estamos falando? Estamos falando de como a internet amplifica essas tendências. A internet não é, por definição, e não pode ser, nacionalista. Ela é global. Mas é a plataforma global para o nacionalismo de todos os estados. 

·        Nós culpamos a internet por tudo, mas em seu livro mais recente (A Sociedade Digital, Alianza, 2024) é dito se tratar de um pânico moral, uma reação à mudança.

Qualquer grande mudança no mundo da comunicação é acompanhada por uma reação contrária. Aconteceu com a televisão. Profissionais de uma mídia têm dificuldade em migrar para outra. O mesmo ocorre com os intelectuais. Aqueles que antes detinham influência histórica já não a têm mais; encontram-se desintermediados pela internet. Podem publicar suas colunas, livros ou artigos, assim como qualquer pessoa pode publicar o que quiser online. Os inflienciadores são mais influentes do que os intelectuais. Então, atacam o mensageiro. Quer dizer, se você ainda está pensando em Kant em vez de lidar com o que está acontecendo no mundo e apresentar ideias que interessem às pessoas… Eles estão desorientados pela internet porque eram a referência cultural e agora estão perdidos na cacofonia geral.

 

Fonte: Entrevista com Manuel Castells para Delia Rodríguez, no El País