“Ricos e pobres? Vamos nos rebelar, pois a
igualdade virá”, diz Thomas Piketty
Há uma
frase de John Maynard Keynes que é citada
até mesmo por aqueles que não têm ideia do que o economista britânico pensava.
É isso: "A longo prazo, estaremos todos mortos." Agora, o
francês Thomas Piketty, que hoje tem uma
celebridade comparável à de seu lendário colega de Cambridge, parece ver o
contrário: não apenas estaremos vivos, mas as tremendas desigualdades de hoje
provavelmente terão diminuído um pouco. Piketty diz isso apoiando a
previsão com base no que aconteceu no passado. Embora fossem necessários
dezoito mil anos de salário de um trabalhador de depósito
da Amazon para pagar os poucos minutos da viagem espacial de Jeff Bezos e sua futura
esposa, dois séculos atrás a diferença entre o primeiro e o último lugar era
ainda maior. Podemos ficar satisfeitos, então? Obviamente que não,
explica Piketty em Equality: What It Means and Why It Matters,
o livro que surge da conversa com Michael Sandel, o mais famoso
filósofo moral vivo do mundo. Mas, para não cairmos no derrotismo, é preciso
colocar as coisas num contexto mais amplo, aquela “ longue durée ”
de que falava Fernand Braudel.
Para
discutir o novo texto publicado por Feltrinelli, inevitavelmente também
perguntando-lhe sobre os desconcertantes acontecimentos atuais causados pelo ciclone Trump,
tínhamos proposto um encontro pessoal, mas o professor da École des
hautes études en sciences sociales, além de autor do best-seller
internacional (mais de 2,5 milhões de cópias) O Capital no Século
XXI,
é tão radical na enunciação de sua ideia socialista quanto na defesa de seu
próprio tempo. Então tivemos que recorrer, cronômetro na mão, ao Meet.
>>>>
Eis a entrevista.
·
A primeira coisa que aprendemos da sua conversa é que
você se considera mais um historiador do que um economista. Por quê?
Considero-me
antes de mais nada um cidadão, um cidadão e um investigador de ciências
sociais. Ou seja, penso que a economia é apenas uma ciência social entre outras
e que foi um erro pretender ter alcançado uma natureza científica, uma
neutralidade muitas vezes muito fictícia. Questões econômicas, assim como
questões sociais e políticas, são, antes de tudo, questões históricas. Trabalho
com um material que é história, a história dos séculos XX e XIX, através
das lentes da
desigualdade,
da renda, da dívida pública. Todos os problemas que enfrentamos hoje têm
uma história que mostra que sempre há várias maneiras de resolvê-los. É
ilusório pensar que existe apenas um. Porque há interesses sociais, classes
sociais para ser mais claro, que podem ser divergentes. Meu ponto de vista, por
exemplo, é muito internacionalista. Sou a favor de uma forma de socialismo
democrático e federal, um social-federalismo europeu. Embora eu saiba
que socialismo não é um termo
muito popular hoje em dia.
·
Agradeço o eufemismo. A julgar por aqueles que governam
na América, França, Itália, parece-me que “socialismo” é um termo que está
sendo abandonado…
Pode
ser, mas creio que intelectuais como eu não existem para repetir o que todos
dizem, principalmente neste período em que o recuo identitário e nacionalista é
muito forte, nem para tomar o caminho mais fácil e óbvio. A história nos mostra
que as sociedades humanas têm toda a imaginação para encontrar novas formas de
cooperação e, a longo prazo, impulsionar o sistema econômico em direção a mais
igualdade. Quer dizer, eu basicamente acho que a história do progresso humano
existe. Ela vem por meio da seguridade social, educação gratuita e universal,
eleições. E que esse processo, apesar de tudo, continuará.
·
Sua fama, em termos simples, se deve a ter explicado que,
ao longo dos séculos, o valor da renda quase sempre cresceu mais que o do
trabalho. E nos lembra, como você repete em sua conversa com Sandel, que embora
as desigualdades sejam muito graves hoje, elas eram piores nos séculos
passados. Mas isso não é suficiente para nós, não é?
Claro
que não! Houve leituras pessimistas do meu Capital no Século XXI e
isso me entristeceu porque sou otimista por natureza. Em livros posteriores,
especialmente em Uma breve história da igualdade, insisti muito
nessa dimensão otimista e, espero, mobilizadora. Ou seja, o movimento
extremamente poderoso que nos últimos dois ou três séculos, desde
a Revolução Francesa em diante, levou da abolição da escravatura à
soberania popular rumo à igualdade, é um movimento ainda em marcha.
·
Nos trinta anos desde a Segunda Guerra Mundial, a
desigualdade entre ricos e pobres no Ocidente diminuiu. Isso se deve ao fato,
que não pode ser repetido o suficiente, de que apesar (ou por causa?) de
impostos enormemente mais altos, de até 90%, mesmo nos Estados Unidos nas
décadas de 1950 e 1960, a produtividade estava no seu auge. Por que então, se
tudo estava indo bem, o neoliberalismo de Reagan e Thatcher prevaleceu na
década de 1980?
Antes
da Primeira Guerra Mundial, os gastos públicos eram inferiores a 10 por
cento do rendimento nacional em todos os países. Hoje, nas europeias, estamos
em 40-50. Ninguém quer voltar atrás e eliminar escolas, assistência médica e
infraestrutura pública. Mas se há um século tivéssemos dito às elites da época
que passaríamos a ter gastos públicos equivalentes à metade da renda nacional,
elas teriam objetado que isso era comunismo, que seria um desastre econômico. E
em vez disso, foi o maior crescimento em produtividade e prosperidade que já
vimos. Então esta batalha, que eu chamo de revolução do estado
de bem-estar social, ou revolução social-democrata, foi vencida. Desde as
décadas de 1980 e 1990, o movimento social-democrata, no sentido amplo, está
esgotado principalmente porque foi vítima de seu próprio sucesso. No sentido de
que havia um sentimento de que não havia mais necessidade de avançar no sistema
social. Os recursos públicos destinados à educação, por exemplo, aumentaram dez
vezes entre 1910 e 1990, passando de 0,5% do PIB para cerca de 5-6%. E lá eles
permaneceram, apesar de uma população estudantil que dobrou desde então. Mas o
neoliberalismo também ganhou força após a queda do comunismo soviético. Apesar
do imenso fracasso que representou, de fato, enquanto o socialismo real
existiu, ele pressionou o sistema capitalista. Enquanto isso, desde 1990-2000,
os sociais-democratas ocidentais talvez tenham se acomodado um pouco sobre os
louros.
·
A euforia neoliberal, você escreve, começou a ruir com a
crise de 2008, depois com a Covid, até o trumpismo de hoje...
Se a
promessa de prosperidade do Reaganismo tivesse funcionado, isto é, se
os impostos mais baixos para os ricos e a desregulamentação tivessem levado a
um crescimento sem precedentes nos rendimentos da classe média nos Estados
Unidos, hoje tudo estaria bem. Se as coisas estão indo tão mal, e
o Partido Republicano se tornou o que se tornou, é porque o fracasso
do reaganismo levou a uma fuga em direção ao nacionalismo. Uma evolução quase
inevitável. Reagan era otimista, acreditava no crescimento e no
mercado. Trump não. E ele
começou a dizer: “Bem, o resto do mundo – mexicanos, chineses, europeus – eles
roubaram seus empregos, eles roubaram vocês.” É ainda mais que o fim do
neoliberalismo: teremos que aprender a repensar o mundo porque os Estados
Unidos deixaram de ser um país confiável. Com um líder totalmente instável
e errático e nenhuma força democrática para acalmar os ânimos.
·
Mas por que Trump, um bilionário famoso por explorar
trabalhadores, venceu? E por que os pobres também votam nele?
Acho
que os democratas têm uma responsabilidade muito forte. Que,
sob Clinton, Obama e Biden, eles esqueceram as classes
trabalhadoras. Os republicanos conquistaram uma parcela significativa do voto
popular com o protecionismo. Deveríamos abandonar a religião do livre comércio
absoluto: pode haver algumas proteções comerciais, mas no final ainda haverá
necessidade de redistribuição. O que eu gostaria, especialmente hoje,
na Europa, é que tanto a direita quanto a esquerda entendam que precisamos
relançar nosso continente. Precisamos sair desse tipo de malthusianismo em que
não ousamos investir, não ousamos gastar. Na Europa, muitas vezes gostamos
de estigmatizar os superávits da China, e é verdade que a China tem
enormes superávits comerciais, inundando o planeta com mercadorias, enquanto
seria melhor aumentar os salários na China. Mas na Europa temos um pouco da
mesma tendência, porque somos obcecados com a questão dos déficits públicos. Se
considerarmos os últimos quinze anos, a Europa teve um superávit na balança de
pagamentos de cerca de 2% do PIB ao ano, o que pode parecer uma quantia
pequena, mas na verdade é muito. Isto significa que na Europa consumimos e
investimos menos do que produzimos, justamente esse déficit comercial que
os Estados Unidos nos acusam. Independentemente de Trump, a
Europa deve começar a investir em seu futuro novamente.
·
Parece bom, mas, na prática, investir em quê?
A
direita e a esquerda não terão as mesmas prioridades. Talvez a direita invista
mais recursos, não sei, na construção de muros contra migrantes ou na defesa
militar. Mas nem tenho certeza disso, porque os nacionalistas na Europa hoje
não são particularmente militaristas. Enquanto a esquerda talvez dê mais ênfase
à educação e à saúde. Em suma, precisamos construir ferramentas que nos
permitam projetar-nos no futuro. Para escapar da ilusão de que vivemos acima
das nossas possibilidades, quando na verdade é o oposto.
·
Tarifas de Trump: este é realmente o fim da globalização?
Se sim, é apenas uma questão de arrependimento ou é necessário um julgamento
mais detalhado?
Acho
que a Europa deveria voltar-se para os países do Sul, para o Brasil, para
a Índia, para a África do Sul, para a África Subsaariana e
propor implementar outra forma de globalização, um multilateralismo muito mais
social, ecológico, em vez do multilateralismo liberal que tivemos até agora. Na
prática, significa apoiar as demandas dos países do Sul para finalmente
reformar a governança do Fundo Monetário Internacional e
do Banco Mundial, onde até agora os países que detinham o poder em… 1945
comandavam. Cristalizando assim um sistema insustentável de exploração do Sul.
No Sahel, o orçamento para a educação de uma criança não chega nem a 200
euros por ano, em paridade de poder de compra. Ou seja, 40 vezes menos que uma
criança europeia e 50 vezes menos que uma americana. E depois falamos da crise
migratória? Como queremos que esses países se desenvolvam nessas
condições? É hora de mudar. No ano passado, no G20, a Europa se opôs à
proposta do Brasil de introduzir mais justiça tributária em todo o
mundo. A UE, incluindo França e Itália, votou contra um
projeto de convenção-quadro da ONU sobre tributação mais justa porque os países
europeus, como os Estados Unidos, querem manter essas questões dentro
da OCDE, um clube de países ricos. Mas hoje, com a atitude de Trump,
é realmente hora de nos voltarmos para os países do Sul e a Itália pode ter um
papel importante nesse diálogo. Portanto, precisamos de uma nova globalização,
mais favorável aos países do Sul.
·
Você defende o “socialismo participativo”, o que
significa que pelo menos metade dos direitos de voto das empresas iriam para os
representantes dos trabalhadores, o que seria uma verdadeira revolução. E você
fala sobre “socialismo democrático”. Mas socialismo ainda é uma palavra que
pode ser pronunciada quando se deseja governar?
Para
mim, o “socialismo democrático” é simplesmente a continuação da
social-democracia, o maior sucesso do século XX. Então sim, podemos continuar a
usá-lo. Se alguém não gosta da palavra e prefere falar sobre social-democracia,
não tenho problema com isso.
·
Se na América um novo episódio do Trump Horror
Picture Show é exibido todos os dias, coisas novas estão começando a
acontecer na Europa também. Com Ursula von Der Leyen, que quer investir 800
bilhões de euros não na desejável defesa comum, mas no rearmamento individual
dos estados. Na sua opinião, esse dinheiro é bem gasto?
Acho
que seria um erro alocar tantos recursos aos
orçamentos militares.
A verdadeira questão seria unir as defesas da Europa. Se somarmos os orçamentos
militares de todos os países europeus, já temos um orçamento muito maior que o
da Rússia. Portanto, o verdadeiro objetivo não deveria ser acumular mais e
mais tanques e caças para amontoar em hangares. Investir mais dinheiro é a
coisa mais fácil, isso agrada às indústrias de defesa. Mas a questão é
política: encontrar mecanismos para chegar a decisões conjuntas para que, com
os meios que já temos, possamos intervir seriamente na Rússia.
·
Ainda no assunto de onde encontrar o dinheiro, e voltando
às altíssimas taxas de impostos da era de ouro do capitalismo, pode-se dizer:
vamos aumentá-las para os mais ricos e as coisas vão melhorar para todos os
outros. Mas, mesmo à esquerda, ninguém ousa falar sobre isso: por quê?
Acredito
que o imposto sobre grandes fortunas reaparecerá muito em breve no mundo
porque, dada a progressão vertiginosa das fortunas dos bilionários, é
simplesmente irracional privar-se desses meios. Então, acho que nessas questões
os políticos estão simplesmente um pouco atrás da opinião pública. Eles terão
que se adaptar muito rapidamente.
·
Parece-me que “imposto sobre a riqueza” ainda é uma
palavra radioativa. Seu ex-presidente Hollande venceu as eleições prometendo
impô-la aos multimilionários. Depois ele voltou atrás quando Gérard Depardieu
ameaçou deixar a França. Também é verdade, porém, que existe uma na Espanha há
alguns anos, assim como na Noruega e na Suíça. E isso também está sendo falado
em outros lugares…
Acredito
que aqueles que acumularam fortunas significativas usando a infraestrutura do
seu país – o sistema de educação, o sistema de saúde e tudo o mais –
devem continuar a pagar um imposto sobre essa fortuna, mesmo que mudem de país.
Na verdade, se alguém tem cidadania americana, mesmo que vá morar em outro
lugar, ele continua pagando impostos nos Estados Unidos. Poderíamos também
adotar um sistema semelhante. Melhor ainda seria não considerar a
nacionalidade, mas o número de anos passados em diferentes países.
Deixe-me explicar: se você viveu 50 anos na Itália e depois um ano
na Suíça, bem, você continuará
pagando 50 partes de imposto sobre a riqueza na Itália
e uma na Suíça. É só
uma questão de bom senso.
·
Concordo plenamente que cobrar um imposto sobre a riqueza
seria de absoluto senso comum. O senador Bernie Sanders, nos Estados Unidos,
disse isso (e continua dizendo). Mas em 2016 ele não se tornou o candidato
democrata e também não conseguiu em 2024...
Verdade,
mas ele chegou muito perto. E acho que os Estados Unidos e o mundo
estariam melhores hoje se tivessem Sanders ou Elizabeth
Warren como
presidente. Vale lembrar que em 2020, nas primárias do Partido Democrata
entre Biden de um lado e Sanders e Warren do
outro, entre os mais jovens houve uma maioria muito grande para esta
última. Biden venceu apenas com os votos dos mais velhos, o que é
bom, mas mostra que poderia ter terminado de forma diferente. Foi apenas uma
oportunidade perdida. Haverá outras no futuro.
·
Não quero ser muito duro, mas no seu país os socialistas
literalmente desapareceram. Você e eu podemos concordar, mas a maioria vota de
forma diferente e temos que lidar com isso, certo?
Então,
cada país tem uma história diferente com seus partidos políticos.
Na França, assim como na Itália, muitas vezes há uma forte competição
na esquerda entre diferentes organizações. Durante muito tempo, no período
pós-guerra, o Partido Comunista foi mais forte que o Partido
Socialista. Então os socialistas prevaleceram. E então a France Insoumise de
Mélenchon os
ultrapassou. Estamos agora num período de paridade. Talvez o que mais
precisamos seja de uma Federação democrática de esquerda que permita que todos
contribuam com alguma coisa. Os eleitores não estão muito interessados nesses conflitos
entre diferentes setores da esquerda, entre aparelhos partidários.
Eles são muito pragmáticos. O Partido
Socialista esteve no poder na França muitas vezes ao longo do último
século, e muitos eleitores ficaram decepcionados com ele. Uma federação de
esquerda na França, por outro lado, poderia vencer hoje. Ela já estava
liderando as eleições legislativas do ano passado e lamento que não tenham lhe
dado a responsabilidade de governar e a chance de se sair melhor do
que Hollande quando ele estava no poder.
·
Em entrevista ao El País, há alguns anos, você declarou:
“Estamos em um nível de desigualdade que lembra o de antes da Revolução
Francesa”. Se é esse o caso, por que as pessoas não ficam realmente bravas?
Não
tenho o texto completo da entrevista em mãos, mas gostaria de articular melhor
o conceito. Se você pensar no nível de riqueza dos
maiores bilionários,
na verdade temos um nível de concentração extremo. Mas em outros aspectos,
obviamente vivemos em uma sociedade muito mais igualitária do que na véspera
da Revolução (Francesa). Devemos isso a mobilizações políticas
extremamente fortes contra considerável resistência das elites e grupos ricos.
Portanto, a marcha rumo à igualdade é um processo que sempre ocorreu na dor, na
dificuldade, nas lutas e na reinvenção das regras do jogo. Por exemplo, almejar
um federalismo democrático que permita à Europa ter impostos comuns e um
orçamento comum. É um desafio enorme: construir a confiança dos cidadãos em
instituições deste tipo não é fácil. Não só pela resistência das elites. O que
é necessário é um esforço de imaginação primeiro e de deliberação depois, o que
a longo prazo pode superar todas as dificuldades. Mas com a condição de que os
reconheçamos.
AJUDE-NOS
A CONTINUAR
PRECISAMOS
DE SUA COLABORAÇÃO
PIX
75981805156 (Francklin R. de Sá)
SUA
AJUDA É IMPORTANTE
Fonte: Entrevista para Riccardo Stagliano,
no La Repubblica
Nenhum comentário:
Postar um comentário