Palavra de Sá

Extrema-direita e governo petista estão disputando Trump

Quem não se deixa inebriar pelos discursos ideológicos da extrema-direita e da esquerda e analisa a realidade a partir da complexidade vivida, percebe que estamos num labirinto. Essa foi a imagem que José Cláudio Alves usou para dizer que estamos “num cenário muito ruim” quando o assunto é segurança pública, violência e propostas para o enfrentamento do crime.  “A insegurança que a população identifica cada vez mais não é falsa. Não é uma percepção equivocada, deturpada, manipulada. É uma percepção real. As pessoas estão vivendo essa insegurança”, afirma José Cláudio Alves na entrevista a seguir concedida por telefone ao Instituto Humanitas Unisinos – IHU. 

<><> Confira a entrevista. 

·        O que significa a classificação do Primeiro Comando da Capital (PCC) e do Comando Vermelho (CV) como organizações terroristas pelo Departamento de Estado dos Estados Unidos?

José Cláudio Alves – Vejo por trás dessa designação um jogo muito mais político do que efetivamente um jogo de políticas públicas para resolver o problema em si mesmo. Essa classificação faz com que as cooperações que já existiam entre as forças brasileiras e estadunidenses saiam da alçada das polícias e passem para outra esfera, que é a que vai definir políticas de segurança nacional. Tudo indica que a cooperação que existia começará a sofrer modificações e estará sob a análise do Departamento de Segurança Nacional.

·        A decisão do Departamento de Estado americano foi anunciada depois do encerramento da viagem de Flávio Bolsonaro a Washington. Há correlação entre os acontecimentos? A decisão tem influência da extrema-direita ou Trump pode estar tentando favorecer a futura candidatura de Flávio no Brasil?

José Cláudio Alves – As duas coisas. A extrema-direita tem influenciado isso e, ao mesmo tempo, Trump tem interesse em se aproximar dela por mais que faça acenos para Lula e estabeleça uma linha de diálogo bastante contraditória. As notícias anteriores a esse fato informavam que as tarifas tinham sido apaziguadas. Lula tinha se aproximado de Trump. Ele foi aos EUA tentar uma mediação. O Brasil está numa posição de diálogo e de interesses econômicos. Mas, de repente, tem-se uma configuração paralela àquele cenário mais favorável.  Há um jogo de empurra-empurra para ver quem consegue pressionar mais e obter mais favorecimento discursivo e midiático para a sua bandeira. Logo após as aproximações e conquistas de Lula, que se mostrou um estadista, as matérias apresentam que a extrema-direita está dizendo o que os bolsonaristas precisam ouvir: possibilidade de intervenção, de transformar as facções em organizações terroristas, aumento das tarifas para determinados produtos por causa do Pix ou uma suposta política protecionista que prejudica os interesses americanos.  Parece um campo de guerra onde a extrema-direita e o governo petista estão disputando a mesma figura: a figura de Trump. É impressionante, mas é disso que se trata, hoje, na política nacional. É uma forma de usar essa dimensão a seu favor. Agora é a vez da extrema-direita fazer isso com esse discurso. No caso das taxações e da crítica ao Pix, Lula está se saindo melhor. Ele mostra que isso vai prejudicar a economia, mostra o vínculo disso com o projeto bolsonarista e Trump, enquanto o bolsonarismo tenta se desvincular da ideia de que quer bloquear o Pix.  Na questão da classificação das facções como organizações terroristas não há essa disputa tão intensa de dizer que isso é responsabilidade do PT. O discurso da extrema-direita é que o Lula, o PT e a esquerda se aproximam das facções e, por isso, Trump interfere para impedi-las. Há uma manipulação nesse sentido, mas, concretamente, não existe essa vinculação entre governo e facções. 

·        Há quem veja nessa classificação uma ameaça à soberania e riscos de uma futura intervenção norte-americana aqui, como aconteceu na Venezuela. Esse raciocínio é plausível? Abre-se essa brecha?

José Cláudio Alves – No caso venezuelano tinha um interesse mais concreto e preciso, como a crise da democracia venezuelana, a questão das eleições não reconhecidas e um bem que os Estados Unidos sempre quiseram colocar a mão, que é o petróleo. A economia brasileira tem uma pujança e uma dimensão diferentes. A estrutura política brasileira e sua presença no mundo em termos internacionais é muito diferente da venezuelana.  As pessoas falam do risco de uma intervenção, mas não vejo, concretamente, como isso seja possível hoje. A ideia de uma intervenção ou ameaça à sociedade brasileira e à política nacional pode ser parte desse jogo. Talvez, o uso de uma possibilidade de intervenção seja mais plausível do que a intervenção em si mesma. Escalar uma guerra numa dimensão desse porte é pouco provável. Trump está mal politicamente desde a escalada da guerra do Irã. Ele tem afundado nas pesquisas e se colocado cada vez em posições piores. Mas ele tem um neoimperialismo absoluto. Há uma imprevisibilidade porque a decisão dele prevalece sobre tudo e sobre todos. Nesse cenário conturbado, ele é muito mais parte de um jogo que pode ser usado e simbolicamente manipulado pela direita brasileira para nos colocar numa situação de fragilidade, de indeterminação e incapacidade. Mas uma intervenção como aconteceu na Venezuela é pouco provável.

·        Que efeitos concretos podem ser esperados a partir dessa classificação?

José Cláudio Alves – Economicamente, as implicações disso podem ser mais graves. Se qualquer estrutura do sistema financeiro brasileiro (bancos, fintechs) for identificada como parte da estrutura do tráfico ou das facções, essas contas financeiras podem ser bloqueadas, causando muito prejuízo. Isso impede ações de cooperações e pode fazer com que haja mudanças na estrutura financeira em função dos impactos na própria dimensão financeira nacional, mas a estrutura em si, de onde vem a grana do crime organizado, das facções, não será impactada por essa classificação. Não vejo como a classificação como terroristas vai dificultar realmente ou impedir a ação das facções. Esse é um jogo discursivo, politizado, que está sendo jogado para favorecer Flávio Bolsonaro. A estrutura criminal das facções é cada vez mais ampla. Em todas as esferas temos notícia dessa amplitude de uso do setor financeiro, de produção de bens de serviços, ou seja, de uma lógica cada vez mais ampliada e diversificada. Nesse momento, tudo vai se encaminhar para o debate político eleitoral. Não sei como vai ser daqui para frente, mas tenho observado uma dinâmica de intensificação de disputa de território – assassinatos no campo político têm ocorrido em função dessa disputa. Mercados do tráfico e da estrutura miliciana têm sido intensificados em termos de disputa territorial e tudo está voltado à disputa eleitoral: obtenção de voto e grana que se volta para o voto. Tanto as facções quanto as milícias são acionadas para isso. Tudo indica que essa mudança de nomenclatura está associada a essa disputa. Agora, isso não é algo imediato. Não é que o CV vai votar no Lula ou as milícias vão votar no Flávio Bolsonaro. Não existe essa vinculação imediata. Existem territórios em disputa.

·        IHU – Onde a esquerda está falhando quando se trata de enfrentar o tráfico de drogas e os problemas relativos à segurança pública? Alguns críticos avaliam que o PT e a esquerda em geral estão dissociados dos problemas reais da população, como insegurança e a violência. É isso mesmo? 

José Cláudio Alves – Fala-se muito – através de matérias – de uma sensação de insegurança da população que não corresponde à realidade, porque a realidade mostra que os homicídios diminuíram. A série histórica do Atlas da Violência mostra que em 2024 foram registrados os mais baixos índices em termos de homicídios dolosos. A partir disso, questiona-se por que a população tem essa sensação de que a insegurança e a violência estão crescendo. A sociedade tem essa sensação não porque a população é manipulável, mas porque a realidade tem sido esta: tem sido muito mais complexa e mais difícil; é uma realidade onde os dados não são dados. O maior exemplo é o que estudo: os desaparecimentos forçados. Eles estão submersos num índice muito maior que é o de “pessoas desaparecidas” – mas não se dá a conhecer a causa do desaparecimento. Então, não tem como provar o desaparecimento forçado, mas esse é um dado que está no meio dos desaparecimentos em geral, que podem ter várias causas. É um dado que está ali, escondido, ocultado, ou seja, não se consegue ter firmeza de que aquilo é aquilo mesmo.  Isso vale para os outros indicadores de segurança. Se formos falar de morte por intervenção policial, veremos que elas estão aumentando. Não estão diminuindo. Embora os homicídios dolosos estejam caindo como um todo, os homicídios por intervenção policial têm aumentado. Ou seja, esse é um dado escondido que ninguém vai debater, mas que amplia a sensação de insegurança da população. Os dados que não são coletados são sub-registros. Os sub-registros indicam que as pessoas não estão registrando as dimensões da violência. Elas têm muito receio porque estão em territórios muito mais controlados e violentos. Logo, a população não vai registrar esses casos porque ela não é louca e porque está se escondendo dessa estrutura extremamente violenta. 

A estrutura é violenta e está cada vez mais próxima das pessoas: é o vizinho, o parente. O mundo do crime se tornou realmente uma alternativa num cenário onde as pessoas não têm salário, não têm emprego, não têm estabilidade. O mundo do crime se amplia, cresce e está ao lado da vida das pessoas. Como as pessoas vão registrar as dimensões criminais estando essas dimensões na sua porta, ao seu lado? Quando querem fazer o registro, as pessoas se deparam com os perpetradores da violência dentro da estrutura de segurança. As facções têm aproximações com a estrutura de segurança pública. As facções não estariam onde estão se não fossem as próprias dimensões da segurança pública do Estado, como os presídios, onde estão os agentes penitenciários. As milícias têm conexão com tudo: com o mercado imobiliário, com estruturas das prefeituras, com as Organizações da Sociedade Civil (OSCs) que prestam serviço na área da saúde no Rio de Janeiro. Então, ao tentar fazer algum tipo de denúncia, as pessoas se deparam com a estrutura estatal envolvida naqueles esquemas. O que as pessoas vão fazer? Vão recuar.  A insegurança que a população identifica cada vez mais não é falsa. Não é uma percepção equivocada, deturpada, manipulada. É uma percepção real. As pessoas estão vivendo essa insegurança. Os índices e os indicadores é que não captam isso e não estão sendo capazes de captar. Essa situação está muito mais subterrânea dentro da sociedade. Isso tudo está desembocando num discurso mais generalizado, neste que hegemoniza tanto a direita quanto a esquerda, o discurso da necessidade de um punitivismo maior. Nesse sentido, o discurso do governo não confronta o discurso do punitivismo.  Não se faz um debate mais intenso e eficaz, esclarecedor e mais qualificado. Se o governo tivesse o mesmo interesse e empenho que tem no debate sobre programas sociais e econômicos para a população, numa dimensão de comunicação governamental voltado à segurança pública, ele não estaria enfrentando o que está enfrentando agora. Isso virou uma área comum meio acinzentada entre a direita e a esquerda no Brasil e, no fundo, isso contribui para uma dimensão de insegurança e percepção de insegurança muito maior porque ela é muito maior. 

·        Em várias cidades do país os comerciantes denunciam a cobrança de pedágios e ameaças por parte de facções locais. O governo apresenta o Programa Brasil contra o Crime Organizado como uma nova estratégia de combate ao tráfico. Trata-se de uma nova estratégia? Os quatro eixos propostos têm potencial de atacar a estrutura que permite, organiza e expande o funcionamento do crime organizado?

José Cláudio Alves – Não adianta o governo dizer que vai atuar contra as estruturas financeiras simplesmente. É preciso elencar isso dentro de uma dimensão organizativa de combate, de uma governança e arranjo de várias instituições e de um comprometimento muito maior com a estrutura de planejamento, orçamento e operacionalização.  Primeiro, essa proposta chega num momento muito atrasado. O governo resolve se aproximar do problema e tentar propor coisas no momento final, próximo das eleições, o que reduz muito a capacidade de interferir, de fato, na situação. Segundo, olha-se para o problema de forma hegemonizada pelo discurso punitivista, que virou hegemônico, sem entender que a estrutura criminosa emerge no país a partir da lógica punitivista. As grandes facções, como o CV, surgida nos anos 1970, e o PCC, surgida no início dos anos 1990, só se transformaram no que são graças à nossa estrutura punitivista gigantesca – somos o terceiro país mais encarcerador do mundo e permitimos que elas se organizassem por dentro da estrutura estatal prisional. A repressão aumenta o mercado e tende a aumentar o valor das mercadorias criminais, sobretudo na lógica do tráfico de drogas e do tráfico de armas. Também tem as questões relacionadas às milícias: a milícia opera em vários mercados. Hoje, isso tudo se transformou num volume muito maior e muito mais amplo. As dimensões da pobreza e da insegurança em termos econômicos da população crescem ao longo desse período e tudo se cruza nesse momento.  Hoje, trava-se um debate dentro de um campo minado, onde uma resposta mais adequada, coerente e eficaz se vê tolhida. Não vamos avançar nesse cenário. Primeiro porque ele é fragmentado e não há uma governança federal como um todo. Os governos querem tocar suas políticas de segurança e não querem intervenções do governo federal que, por sua vez, tenta organizar isso e não consegue.  

·        O terceiro dos quatro eixos apresentados pelo governo federal trata da qualificação da investigação dos homicídios, que é um tema para o qual o senhor chama atenção há muitos anos, ao denunciar a não investigação de muitos casos. Esse eixo específico pode significar uma mudança de rota na investigação dos homicídios não investigados, por exemplo? 

José Cláudio Alves – Tudo vai depender de como as coisas vão se desenrolar. Para fazer uma política de esclarecimento de homicídios que funcione, de fato vários passos são necessários. Um deles é vontade política para, de fato, chegar à estrutura dos homicídios. Isso significa cruzar com interesses políticos de outros grupos numa determinada região. Não tem saída. Toda estrutura criminal existente no país hoje – facções, milícias, grupos de extermínio, jagunçagem que prospera no interior, tráfico de drogas e de armas, toda a dimensão dos corredores de bens e serviços criminais, como tráfico de madeira, de ouro, de minério, de seres humanos, de exploração sexual, de caça de carnes exóticas, roubo de terra, grilagem, invasão – está vinculada às estruturas políticas. Elas não existiriam na proporção, na intensidade e nos impactos sob a população que têm hoje se não tivessem esses vínculos políticos. Isso é disseminado no país. Faz parte da dimensão criminal. Ela existe a partir disso.  Então, ficamos num cenário muito mais complicado porque se quer avançar e fazer investigação dos homicídios. Nessas investigações, chegando nesses grupos, vão cruzar os interesses dos grupos políticos que querem manter as estruturas criminais próximas de si porque têm benefícios imediatos para os grupos organizados politicamente?  Tem um prefeito na cidade X, um deputado estadual na cidade Y, e isso tudo cortado por partidos que se dissolvem para configurar dimensões regionais de apoio a essas estruturas criminais que darão benefícios econômicos que são fundamentais na época da eleição, além de benefícios eleitorais, ou seja, votos. O homicídio vai incidir diretamente nessa estrutura. Se quiserem, de fato, investigar homicídios, darão de cara contra essa muralha. 

Vou dar um exemplo. Acompanho mães que tiveram seus filhos assassinados e desaparecidos. Uma mãe me contou que o filho não tinha pai e se aproximou de um vereador, que chegou a ser secretário de ordem pública, mas era líder de uma milícia na mesma cidade. A partir de uma interação paternal, esse homem virou uma espécie de pai para o garoto. Aproveitou-se dele e, num determinado momento, o matou. O vereador foi preso, ficou anos na prisão e foi solto depois de cumprir parte da pena. A mãe sabe de tudo o que aconteceu, mas ninguém na cidade vai denunciar esse homicídio porque essa pessoa tem muito poder.  Então, se houver a vontade de investigar os homicídios no Brasil, precisará haver, fundamentalmente, uma vontade política de prejudicar as pessoas que são aliadas dessa estrutura e que contam com prefeitos e deputados. Segundo, precisa haver uma estrutura de perícia autônoma, capaz de investigar e trazer os elementos reais do que aconteceu para atingir aqueles que cometeram o homicídio. Mais uma vez aqui é uma questão política: vão dar autonomia real para as perícias investigarem e trazerem à luz todos os elementos envolvidos numa morte? Terceiro, precisa ter um judiciário que não esteja comprometido com essa estrutura. 

Lembro de um caso que ocorreu em Duque de Caxias nos anos 1980, em que uma promotora pública descobriu que um juiz acautelava armas apreendidas de outros crimes na mão de um oficial de justiça que era um matador. A política vai se contrapor a essa estrutura? Numa tese de doutorado que ajudei a orientar na Universidade Estadual do Norte Fluminense (UENF), o pesquisador disse que nos casos em que os milicianos foram levados ao tribunal de júri, não foram condenados porque o standard probatório das provas do crime é muito pobre e, portanto, o júri não os condena. Quem deveria produzir provas para levar à condenação não as produz porque é parceiro nessa estrutura. É a própria estrutura policial que vai investigar. Nesse sentido, é muito mais fácil condenar à prisão os mais pobres ligados ao crack do que os milicianos. Então tem aí um conjunto de fatores para atuar no campo dos homicídios que é um leque de interações com outras instituições interinstitucionais do Estado, com grupos da sociedade e grupos políticos. Se não houver, de fato, investimento, vontade política, autonomia de perícia e uma dimensão do judiciário capaz de atuar e criar material que o próprio judiciário possa utilizar para levar à condenação, as coisas irão permanecer como estão.

Tânia Maria Sales Moreira, que foi promotora pública por sete anos em Duque de Caxias, só saiu quando Zito, que foi líder de grupo de extermínio na cidade, virou prefeito. Ocorreu o que costumamos chamar de queda para o alto. Ela foi tirada de lá. Antes disso, ela levou para julgamento 34 matadores da Baixada Fluminense e conseguiu condenar 27 deles. O que ela fez é algo que ninguém nesse país consegue fazer. O que ela fez? Ela protegia as testemunhas. Como ela fazia isso? Conseguiu uma parceria com o bispo da diocese à época, dom Mauro Morelli, e colocava as testemunhas dentro da casa de fiéis da Igreja Católica. Ela escondia as testemunhas. Elas não eram identificadas nem ameaçadas. Iam direto para o tribunal de júri e conseguiam depor e condenar os matadores. Quem é que faz uma atuação desse porte no Brasil? Ninguém. Essa mulher fez isso na década de 1990. Estou dizendo isso para mostrar como esse debate é difícil, é travado. Aí o governo quer, meses antes das eleições, fazer ações para investigar homicídios. É muito complicado, é muito difícil, muito frágil.

·        Concretamente, como pensa que poderia ser feito um debate sério entre os candidatos à eleição sobre o enfrentamento do tráfico, da violência e da insegurança pública, para além da lógica punitivista e das disputas ideológicas entre esquerda e extrema-direita? Vislumbra a possibilidade de pautar esse debate em uma nova perspectiva?

José Cláudio Alves – Nós somos bons em diagnosticar. Eu moro no meio do problema, convivo com ele e tenho uma percepção mais aguçada que foi sendo acumulada ao longo do tempo. Para fazer algo mais complexo, o diagnóstico tem que ser mais complexo e não essa simplificação de diagnósticos que vemos por aí.  Como produzir dados a partir de tudo isso que relatei para você? Para isso, é necessário construir uma metodologia de produção de informações, de reflexão, de dados, de análises. É isso que teríamos que fazer. Teríamos que ter um Ministério de Segurança Pública, o que não existe. Hoje, a Segurança Pública está dentro do Ministério da Justiça. Seria preciso ter mais investigação, estudo, pesquisa, produção de dados e uma visão mais complexa da realidade. Seria também preciso abandonar o discurso maniqueísta do bem contra o mal, no sentido de que o Estado é quem traz as soluções para nos proteger, e começar a entender o Estado como parte essencial do problema. Ou seja, necessitamos pensar o Judiciário, o Legislativo e o Executivo como parte da estrutura criminal, se não diretamente envolvida, pelo menos atuando no campo do não funcionamento, da não condenação, da não investigação. Precisaria haver uma forma diferente de abordar a segurança pública, de modo mais complexo para gerar uma proposta mais adequada. Mesmo entre meus pares, muitos têm uma visão próxima da lógica governamental imediata e punitivista. Outros ficam restritos aos interesses de cada região. Eu moro na Baixada Fluminense, mas o Rio de Janeiro tem seus interesses. Então, como dar para cada área, com suas especificidades, uma capacidade de ter dados, metodologia, reflexão e construção de práticas que possam ser eficazes e eficientes para cada realidade sem subsumir-se dentro de um discurso populista punitivista que está no campo da direita?

A direita domina esse campo e a esquerda não foi capaz de produzir nada melhor do que esse punitivismo. Não fomos capazes de fazer esse debate. Somos criticados como os que protegem bandidos. Sempre vamos ser acusados de coniventes, ineficientes, incapazes, cúmplices porque há uma construção, desde o fim da ditadura militar, de que se resolve desta forma: matando, atirando, torturando. Isso nunca foi desmontado dentro da estrutura da Segurança Pública do país como um todo.

Com a estrutura bolsonarista isso foi amplificado. Estamos, hoje, num campo muito minado e retrocedido. Não há uma saída fácil. Eu não conseguiria dar uma receita. Apresento as linhas gerais do que vejo e sinto.

 

Fonte: Entrevista com José Cláudio Alves para Patricia Fachin, em IHU