É mito
pensar que todos os pobres são empreendedores, diz ganhadora do Nobel de
Economia
Uma
das mais respeitadas economistas do mundo quando o assunto é pobreza, a
francesa Esther Duflo tem gastado muito do seu tempo falando sobre os ricos.
Seja
em palestras em que fala de uma “dívida moral” de bilionários que poluem mais
do que ninguém o planeta ou em reuniões do G20, o grupo das maiores economias
do mundo, onde tenta convencer governos sobre a criação de um fundo global para
o combate às mudanças climáticas.
Ganhadora
do Nobel de Economia em 2019, ela quer deixar clara a "dupla
crueldade" sobre as alterações no clima do planeta: quem mais polui sofre
menos; quem menos polui sofre mais.
Duflo,
que foi convidada para ir ao G20 pelo governo do Brasil (que sediará, no Rio de
Janeiro, em novembro, o próximo encontro de cúpula do G20), esteve no país em
junho para, entre outras coisas, responder a uma plateia formada por estudantes
universitários, economistas e autoridades no Sesc 14 Bis, em São Paulo, a uma
pergunta que a essa altura do texto você também já deve ter feito: e de onde
viria o dinheiro desse fundo global ?
A
economista tem feito campanha por dois caminhos: aumentar o imposto global
sobre as maiores empresas multinacionais do mundo (dos atuais 15% para 21%) e
criar uma nova taxa sobre a fortuna das 3 mil pessoas mais ricas.
“Acho
que é justo pensar que não é porque um bilionário vive na França que o dinheiro
é necessariamente da França para gastar por conta própria. Os produtos deles
são vendidos em todo o mundo, são produzidos em todo o mundo. Podemos pensar
neste dinheiro como sendo o dinheiro do mundo”, diz em entrevista à BBC News
Brasil.
Um
dinheiro que, para Duflo, deveria ajudar a reconstruir lugares como o Rio
Grande do Sul, devastado pelas enchentes em maio deste ano.
Mas
se o assunto climático vem se impondo com a urgência do momento, ainda é seu
trabalho sobre a economia dos mais pobres que segue por trás de todo o seu
pensamento.
Duflo
venceu o Nobel - junto com os economistas Abhijit Banerjeee (seu marido) e
Michael Kremer - "por sua abordagem experimental para aliviar a pobreza
global, projetando estratégias com o uso uma metodologia semelhante à aplicada
em testes clínicos".
Isso
é: ir a pequenas comunidades, selecionar aleatoriamente um grupo para aplicar
um projeto de política pública e avaliar depois como foram os resultados.
Se
positivos, implementar de uma forma mais ampla. Se negativo, tentar de novo.
Essa metodologia, aplicada em países como Índia e Quênia, fez com que Duflo
derrubasse alguns “mitos” sobre os mais pobres.
“A
primeira coisa que notei quando desembarquei na Índia é que as pessoas mais
pobres vivem vidas muito mais normais do que eu esperava”, relembra a
economista sobre o início da carreira há mais de 30 anos.
Em
seus experimentos, Duflo mostrou que dar um empréstimo para que pessoas muito
pobres possam iniciar um novo negócio não leva a uma melhoria drástica em seu
bem-estar.
“É
claro que não estamos dizendo que não existem empreendedores genuínos entre os
pobres — conhecemos muitas pessoas assim. Mas também há muitos deles que
dirigem um negócio condenado a permanecer pequeno e não lucrativo”, escreve em
seu livro A Economia dos Pobres (Editora Zahar, 2021).
“Talvez
os muitos negócios dos pobres sejam menos um testemunho de seu espírito
empreendedor do que um sintoma do fracasso dramático das economias em que vivem
em oferecer-lhes algo melhor”
Hoje
aos 52 anos, Duflo ainda divide seu tempo como codiretora do Abdul Latif Jameel
Poverty Action Lab (J-pal), um centro de pesquisa global que trabalha para
reduzir a pobreza, professora no
Instituto de Tecnologia de Massachusetts (o MIT) e presidente da Escola de
Economia de Paris.
Veja
a entrevista dada à BBC News Brasil:
• Como
foi o seu recente jantar com os ministros das Finanças do G20? Eles foram
receptivos às suas ideias?
Esther
Duflo - Eu fui convidada pela delegação do Brasil para apresentar as minhas
ideias. É muito empolgante ter a oportunidade de apresentá-las. Mas isso é o
início de uma conversa, não o fim dela. Acho que cada vez mais pessoas, tanto
no G20, como também em geral na sociedade, estão se interessando por essas
ideias.
Acho
que a liderança do Brasil (o país está na Presidência rotativa do grupo), que
colocou esses temas na mesa, tanto o da tributação quanto o da fome, foi
importante para lançar um processo.
Mas
o G20 é basicamente um lugar para lançar discussões, e vai demorar um pouco
para que elas amadureçam. Então, não é que eu esperava que as pessoas ficassem
de pé e batessem palmas. Mas o pensamento foi plantado.
• Você
está mantendo conversas com o presidente Lula e o ministro Fernando Haddad?
Eles estão pedindo conselhos?
Duflo
- Eu não diria pedindo conselhos, mas definitivamente há conversas. Mas eu não
diria que sou eu dando conselhos a eles. Diria mais que existe uma colaboração
para objetivos compartilhados.
• Recentemente
no Brasil, no Rio Grande do Sul, tivemos as enchentes em que cidades inteiras
foram devastadas. Vocês acha que os países ricos e os bilionários deveriam
pagar pela reconstrução dessas cidades e pelas políticas públicas depois dessa
crise?
Duflo
- Certamente que sim. Eles devem, sem dúvida, fazer parte da solução e
compensar os mais pobres pelos danos das alterações climáticas. E, claro, esse
é um exemplo muito importante para o Brasil.
Ao
mesmo tempo, estava 50 graus em Delhi [na Índia], e as pessoas morreram de
calor, e houve um tufão. Tudo isso em abril e maio.
Você
pode ver isso basicamente em todas as partes do mundo onde muitas pessoas
pobres vivem. Elas estão sendo completamente afetadas pelas consequências das
mudanças climáticas.
Portanto,
o que estamos vendo é que as alterações climáticas não são amanhã. Não é algo
que vai acontecer. É algo que já existe e que só vai piorar no futuro.
A
dupla crueldade das alterações climáticas é que as emissões responsáveis pelas
alterações climáticas, tanto historicamente como ainda hoje, se devem
principalmente às pessoas ricas do mundo, que se encontram majoritariamente em
países ricos, embora haja pessoas ricas em países de renda média .
Mas
as principais vítimas são as pessoas pobres do mundo, que se encontram
majoritariamente em países pobres, embora haja pessoas pobres nos países ricos.
E
eu acho que é uma necessidade absoluta hoje fazer algo sobre isso. Você não
pode simplesmente seguir em frente e dizer que está tudo bem.
Agora,
é claro, os países ricos compreenderam que as alterações climáticas são um
problema e começaram a trabalhar nos esforços de mitigação. Isso é bom, e eles
precisam continuar fazendo isso.
Mas
não é o suficiente, porque as mudanças climáticas estão matando pessoas agora e
continuarão matando no futuro, mesmo que sejamos bem-sucedidos na mitigação.
• E de
onde viria o dinheiro?
Duflo
- Pareceria muito injusto se o dinheiro viesse de todo mundo que vive nos
países ricos, porque as pessoas pobres nos países ricos, especialmente na
Europa, onde as emissões têm diminuído, já não contribuem tanto [para as
mudanças climáticas].
Portanto,
parece justo que pessoas muito ricas, por consumirem muito, por terem empresas
que se beneficiaram da globalização, do comércio, das emissões e do consumo,
façam, pelo menos, a sua parte.
• Mas só
as pessoas ricas nos países ricos, ou também as pessoas ricas nos países
pobres?
Duflo
- Eu acho que deveriam ser as pessoas ricas em todos os lugares, porque não
estamos falando das pessoas mais ricas de cada país, mas as pessoas mais ricas
do mundo, onde quer que estejam.
Mas
essa não é a única forma de pensar em alimentar este fundo.
Não
temos sido bem sucedidos em convencer a sociedade de que as receitas fiscais
regulares deveriam ir para um fundo para os países pobres.
Não
é uma proposta muito atraente politicamente. Portanto, isso não aconteceu. Os
países ricos recusam qualquer obrigação.
O
fundo de perdas e danos que foi aprovado na COP28 é voluntário. Mas não há
dinheiro nele, porque os países ricos também são incapazes de convencer os seus
congressos a colocar qualquer dinheiro no fundo.
Então
acho que temos realmente que chegar a um acordo quanto à existência de um fluxo
específico de dinheiro que será direcionado para este fim.
Idealmente,
um fluxo de fundos que não temos hoje, para que não seja retirado de ninguém,
para que você não tenha que pegar o dinheiro da educação e colocá-lo no clima.
Então, você precisa de novas fontes de receita.
E
identifiquei dois: um deles é a tributação sobre as maiores empresas, que já
está em vigor internacionalmente em 15%. Vamos torná-la um pouco maior, 21%,
por exemplo, que é o que foi originalmente proposto. Se fizesse isso,
arrecadaríamos cerca de US$ 300 bilhões.
E a
outra fonte possível é essa ideia de tributar a riqueza das 3 mil pessoas mais
ricas do mundo em 2% de sua riqueza ao ano. Esta é uma proposta que o Gabriel
Zucman (economista francês) fez num relatório aos ministros de Finanças.
O
que é importante notar é que 2% de imposto sobre a riqueza é equivalente a
cerca de 30% de imposto de renda sobre a renda dessa fortuna.
Como
a fortuna é investida, ela rende no mínimo 6%, 7%.
Mas
hoje, se você é suficientemente rico, você não paga nenhum imposto de renda
sobre essa renda, porque o dinheiro nunca sai da empresa onde está. Por
consequência, continua a não ser tributado.
Então
essa ideia é apenas para dizer: olha, há um buraco aqui. Todos pagam impostos,
exceto as pessoas absolutamente ricas. Isso não é normal. Então, isso
resolveria esse problema.
E
isso tem de ser feito a nível internacional porque, caso contrário, as pessoas
moveriam o seu dinheiro.
Uma
vez que você faz isso, acho que é justo pensar que não é porque um bilionário
vive na França que o dinheiro é necessariamente da França, para gastar por
conta própria.
Os
bilionários da França são donos de marcas de luxo. E os produtos são vendidos
em todo o mundo, produzidos em todo o mundo. Então, de certa forma, podemos
pensar neste dinheiro como sendo o dinheiro do mundo.
Atualmente,
este dinheiro não está sendo cobrado, então ninguém vai perder se conseguirmos
criá-lo, e seria um uso muito bom para ele.
E
tem a vantagem de ser muito popular. As pessoas pensam que faz muito sentido
tributar as pessoas mais ricas para dar às pessoas mais pobres e compensar as
alterações climáticas.
Em
geral, as pessoas odeiam impostos. Nas pesquisas, a ideia de aumentar os
impostos não é popular, mas esta é. Por isso, penso que há uma janela política
para resolver este problema.
• Em
relação à sua pesquisa em comunidades e com as pessoas muito pobres no mundo,
sua visão mudou durante todos esses anos sobre como elas gerenciam suas vidas
em termos econômicos? Há alguns mitos que você dissipou em sua própria mente
sobre isso?
Duflo
- Mudou de muitas maneiras.
Quando
comecei a trabalhar em países pobres, eu só tinha ido a Madagascar aos 17 anos.
Fora isso, realmente não tinha ido a um país pobre até que eu comecei a estudar
na Índia no início dos meus 20 anos.
A
primeira coisa que notei quando desembarquei na Índia é que as pessoas são
muito mais normais, vivem vidas muito mais normais do que eu esperava.
Eu
esperava ver pobreza abjeta em todos os lugares, porque é isso que você vê nas
notícias, é o que eu lia quando criança.
Mas,
na verdade, as pessoas estão apenas indo a comércios, correndo, cortando
cabelo, fazendo comida, vivendo vidas muito normais.
Talvez
essa seja uma das maiores mudanças no meu pensamento. No final, a semelhança na
experiência das pessoas é muito maior do que imaginamos.
• No
Brasil, muitas vezes vemos histórias na mídia sobre como uma pessoa pobre
começa um negócio e é um empreendedor de sucesso. Mas a sua pesquisa mostra que
esta é uma exceção...
Duflo
- Sim, isso é outra caricatura, que todos os pobres são empreendedores. E há
algumas pessoas assim, mas não muitas.
Não
creio que haja menos entre os pobres do que entre os ricos. Só que não é uma
qualidade muito frequente na mente humana ser amante do risco e ter um espírito
empreendedor.
Poucas
pessoas são assim. Portanto, também é um mito pensar que todas as pessoas
pobres são empreendedoras e tudo o que precisamos fazer é dar a elas dinheiro e
deixá-las se lançar no seu próprio projeto que elas vão se virar.
• Por
quê?
Duflo
- Porque a maioria das pessoas quer viver uma vida tranquila. Elas gostariam de
cuidar de seus filhos, ganhar algum dinheiro, fazer algo útil na sociedade, mas
sem necessariamente correr muitos riscos. As pessoas são muito avessas ao
risco.
Elas
odeiam colocar a si mesmos ou sua família em uma situação em que sentem que
causaram um problema.
É o
que chamamos de viés do status quo. E isso é todo mundo. Você, eu, pessoas
ricas.
As
pessoas odeiam ter causado um problema. Então isso torna o ser humano médio
extremamente conservador.
Claro,
há sempre algumas pessoas que nascem com cérebros diferentes e não têm isso.
Algumas
pessoas escalam montanhas sem cordas, mas a maioria das pessoas não. Da mesma
forma, algumas pessoas são amantes do risco, mas a maioria, não.
• Então
devemos parar de contar essas histórias, enquanto mídia, de pessoas pobres que
se tornaram bem-sucedidas?
Duflo
- Não vejo problema em contar as histórias, porque não é que elas não sejam
verdadeiras. Penso que são verdadeiras.
Cada
uma dessas histórias individualmente é uma história real, então, desde que seja
uma história verdadeira, por que você não a contaria?
E,
quando as pessoas ouvem rádio ou veem televisão, querem ouvir algo
interessante.
É
mais interessante ouvir a história de alguém que vai da pobreza à riqueza do
que de um cara que era pobre, não mudou muito e ainda é pobre.
Portanto,
não há problema em contar as histórias.
Só
que não devemos converter essas histórias numa ilusão que depois forma
políticas públicas ou coisas do gênero.
E,
durante muito tempo, em particular com o movimento do microcrédito, estas
histórias se tornaram teorias. Esse é o problema.
• Em
relação à inteligência artificial e às mudanças que vão acontecer no mercado de
trabalho, você acha que vai aumentar o fosso entre pobres e ricos?
Duflo
- Fiz uma carreira muito longa e bem-sucedida sem fazer previsões e também não
vou fazer uma previsão. Acho que é muito difícil saber.
Como
acontece com qualquer tecnologia, é muito difícil saber porque depende da
tecnologia. A tecnologia em si não é dada por Deus. Ela é desenvolvida por
seres humanos que estão trabalhando em empresas e que são organizados por leis
e regulamentos.
É a
direção para qual o progresso tecnológico vai seguir que vai impactar os
mercados de trabalho.
Por
exemplo, um país como a Índia teve um enorme crescimento na indústria de
software, nos serviços remotos, de atendimento... E isso vai acabar. Isso vai
ser substituído pela IA.
Então,
todos esses empregos vão desaparecer. Isso é um fato.
A
questão é: eles serão substituídos por outra função que talvez seja possível se
usarmos a IA?
Se
usarmos a IA para fazer mais barato o que os humanos fazem, isso terá um
impacto muito ruim no mundo.
Se
usarmos a IA para resolver problemas que os humanos não são capazes de resolver
e isso criar uma nova fronteira para o que os humanos podem fazer, então isso
será melhor para o mercado de trabalho.
E
para que lado vai, isso está em aberto.
• A
senhora é uma das únicas três mulheres que ganharam o prêmio Nobel de Economia.
Por que acha que ainda existe essa grande diferença entre homens e mulheres na
área?
Duflo
- Em todos os níveis, menos mulheres decidem fazer economia. Mas está
melhorando.
Acho
que parte do problema é que a cultura na economia é um pouco difícil, e muitas
mulheres não estão tão interessadas em ser agressivas. Muitas ficam
desanimadas.
E,
claro, quando você tem menos mulher, uma cultura que é mais gentil tem menos
probabilidade de se desenvolver. É um pouco um círculo vicioso.
À
medida que você começa a ter mais algumas mulheres, então talvez você possa
construir isso.
Além
disso, historicamente, os temas sobre os quais as mulheres gostam de pensar,
como o tipo de coisas que faço, ou políticas públicas, ou educação, não são
necessariamente os tópicos mais respeitados em economia.
Se
olharmos para as três prêmios Nobel da Economia, uma delas é Elinor Ostrom
(2009), que na verdade não era economista, mas cientista política. Tem eu na
economia do desenvolvimento. E Claudia Goldin (2023) trabalhando no mercado de
trabalho feminino.
A
maioria dos prêmios Nobel foi para a teoria, macroeconomia, onde você tem menos
mulheres.
A
própria visão do que é a profissão também está mudando, em termos dos temas que
estamos pensando como economistas. É muito mais diverso do que costumava ser e
muito mais interessante para as mulheres.
• Você
ganhou o Nobel com o seu marido, com quem você também escreveu livros. É
difícil ter esse equilíbrio entre o trabalho e a vida doméstica?
Duflo
- Não, é muito bom.
Em
primeiro lugar, trabalhamos muito, por isso acho que se não estivéssemos no
mesmo negócio, não nos veríamos muito. Mesmo agora, por exemplo, ele está
sempre indo para algum lugar ou o outro. Estou aqui em São Paulo, ele está em
Berlim. E as crianças estão sozinhas em Paris.
Se
estivéssemos em empregos diferentes, não imagino quando nos encontraríamos.
Gostamos de economia, gostamos de falar de economia.
Não
é apenas um trabalho, é o que nos apaixona, então o melhor é continuar falando
sobre isso.
• Mas não
há problemas em casa em discordar em alguns pontos sobre economia?
Duflo
- Não discordamos muito em economia. A maioria das coisas nós concordamos.
Mas
se discordamos... Isso é uma coisa boa sobre economia.
Os
economistas não estão preocupados com o debate. Você não se machuca porque
alguém não compartilha da sua opinião. É uma cultura que é muito amigável para
debates e discussões. Não há nada de pessoal nisso.
Ele
sempre foi o meu marido ou meu amigo... Nesse sentido, tendemos a concordar na
maioria das coisas, quando trabalhamos juntos. Mas se discordássemos, estaria
tudo bem.
• Como
você gostaria de ser lembrada no futuro, quando alguém falar sobre você daqui a
50 anos?
Duflo
- Acho que podem me esquecer.
Se
as pessoas se esquecerem de mim, se um alienígena vir e apagar toda a memória
sobre mim, quero que as pessoas se lembrem que existe um movimento de melhorar
a avaliação e o desenho de políticas públicas para os pobres.
E
que esse movimento ainda está muito vivo.
Eu
sou uma pequena parte disso.
Fonte:
BBC News Brasil
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