Piketty:
o Brasil precisa vencer
Thomas
Piketty defendeu a tese de doutorado aos vinte e dois anos e foi dar aula no
Massachusetts Institute of Technology, de onde voltou à França convencido de
que a economia estadunidense sabia muito de modelos e quase nada de história.
Desde 2000 é diretor de estudos na École des hautes études en sciences
sociales. Ajudou a fundar a Paris School of Economics, dirigiu a escola entre
2005 e 2007, leciona ali até hoje e passou pela London School of Economics como
Visiting Centennial Professor. Ao lado de Lucas Chancel, Emmanuel Saez e
Gabriel Zucman, codirige o World Inequality Lab e a World Inequality Database,
o laboratório que reconstruiu, país por país e século por século, para onde foi
o dinheiro do mundo. O capital no século XXI vendeu dois milhões e meio de
exemplares em quarenta línguas. Vieram depois Capital e ideologia, Uma breve
história da igualdade, Une histoire du conflit politique, escrito com Julia
Cagé, e Nature, culture et inégalités. Em junho deste ano o laboratório lançou
em Paris o Global Justice Report, que apresenta ao mundo uma estratégia para
ser alcançada até 2100 com teto de 1,8 grau para o aquecimento global e rendas
convergentes, financiada por um imposto global sobre as grandes fortunas.
Foi
esse homem que o Outras Palavras ouviu por videoconferência na manhã de 9 de
outubro, pela segunda vez em quatro meses, cinco dias depois de o Brasil
acordar com Flávio Bolsonaro à frente de Lula no primeiro turno, 47,03% contra
45,16%, e com a maior abstenção desde 1998. Piketty conhece os números
brasileiros de perto, porque é o laboratório dele que os produz. A conversa
inteira girou em torno de 25 de outubro. Ele diz que os juros do país devoram o
que a redistribuição constrói, que o topo da pirâmide paga alíquota efetiva
menor que a da classe média e que nada disso se corrige sem maioria no
Congresso. Sobre o voto, não se escondeu atrás da cátedra. Seria um grande erro
devolver o Brasil à família Bolsonaro no instante exato em que o trumpismo caminha
para uma derrota severa nas urnas americanas. E a saída que ele oferece ao
eleitor brasileiro tem uma simplicidade incômoda, tentar outra vez com a
esquerda, e outra vez, e outra vez.
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Eis a entrevista
• Em 2023, o governo Lula trocou o teto de
gastos por um arcabouço fiscal que amarra o crescimento da despesa pública.
Debaixo desse mesmo limite cabem o SUS, que atende à população inteira, a
escola pública, que emprega a maior categoria profissional do país, o Minha
Casa Minha Vida, que entrega moradia aos mais pobres, e a Previdência, que paga
as aposentadorias. Nos seus livros, é esse dinheiro que fecha a distância entre
ricos e pobres. O Brasil consegue sustentar esses quatro pilares sob o
arcabouço, ou o problema está antes dele, na estrutura de um sistema tributário
em que o andar de cima paga proporcionalmente menor que a classe média?
Não
consegue. O sistema fiscal brasileiro, como está, não funciona como deveria, e
por duas razões que se somam. Existe o problema do limite, e existe o problema
do volume total de recursos que se pode colocar dentro do sistema.
O caso
da saúde é o mais evidente. O sistema público brasileiro tem recursos
insuficientes, e ao lado dele há um gasto privado em saúde muito grande e muito
mal distribuído. No longo prazo, será muito melhor para a saúde dos brasileiros
ter um sistema público mais unificado e mais bem financiado. Isso exige uma
transformação fiscal capaz de elevar a receita total bem acima do limite atual.
Para
que essa elevação seja aceitável e equitativa, ela precisa vir acompanhada de
um sistema tributário mais progressivo. Historicamente, um dos limites do
Estado fiscal e do Estado social brasileiros é que o sistema de impostos nunca
foi de fato muito progressivo. Os maiores detentores de patrimônio e os maiores
detentores de renda no Brasil pagam alíquotas efetivas bem menores que as da
classe média. É isso que torna tão difícil convencer o país a caminhar na
direção de mais recursos fiscais.
Esse é
o ponto central a enfrentar. E ele exige mais do que uma eleição presidencial.
Exige uma maioria parlamentar disposta a andar nessa direção. É muito difícil,
mas a chance de isso acontecer com Lula é claramente maior do que com
Bolsonaro.
• Capital e ideologia tem um capítulo
sobre o Brasil, escrito há sete anos. De lá para cá a renda dos mais pobres
subiu, e ainda assim o país chegou a uma eleição em que a extrema direita
lidera. A duas semanas do segundo turno, o que significa devolver o Brasil à
família Bolsonaro no momento exato em que o trumpismo caminha para uma derrota
nas urnas americanas de novembro?
É uma
ilusão achar que o retorno da família Bolsonaro vai resolver o problema do
Brasil. Seria um grande erro para o país, sobretudo num momento em que o
trumpismo caminha, na minha avaliação, para uma derrota muito severa nos
Estados Unidos, daqui a poucas semanas.
Seria
muito estranho o Brasil se tornar trumpista justamente quando o trumpismo está
caindo nos Estados Unidos. O momento não poderia ser pior. E seria ruim também
para o resto do mundo.
• No Ocidente, a esquerda virou o partido
dos diplomas, e o senhor deu nome a isso, a esquerda brâmane. O Brasil andou na
direção contrária. Amory Gethin e Marc Morgan, no volume que o senhor organizou
com Clara Martínez-Toledano, mostram que em 1989 Lula ia melhor no topo da
distribuição, e que hoje o Partido dos Trabalhadores é o partido dos mais
pobres. No seu texto de maio há duas ideias que parecem escritas para o Brasil
de agora, a esquerda precisa unir quem tem menos, e as elites se unem contra
ela. Em 4 de outubro, Lula chegou em segundo. O que o caso brasileiro ensina à
sua tese?
O que o
caso brasileiro mostra, em primeiro lugar, é que a esquerda consegue manter o
eleitorado de baixa renda quando conduz políticas mais redistributivas. Lula,
em certa medida, conduziu políticas mais redistributivas do que a esquerda
europeia. É por isso que no Brasil ainda existe essa dimensão de classe no voto
da esquerda, e ela é muito forte. Essa é a lição número um.
A lição
número dois é que se torna muito difícil ir além disso e conduzir uma política
redistributiva plenamente satisfatória num país como o Brasil, quando o resto
do mundo está mergulhado numa espécie de competição capitalista extrema para
atrair investimento e reduzir a tributação sobre os ricos. É muito difícil um
país sozinho remar contra essa corrente. É aí que estão os limites do que Lula
e os governos do Partido dos Trabalhadores conseguiram alcançar.
Ao
mesmo tempo, com Bolsonaro será ainda pior, porque ele vai na direção do
aumento integral da desigualdade, que no Brasil já é alta demais. A única
saída, e é isso que eu gostaria que o eleitor brasileiro percebesse, é tentar
de novo, e de novo, e de novo, com a esquerda. É claro que provavelmente será
preciso renovar as lideranças e o programa, e isso terá de acontecer nos
próximos anos. Em todo caso, apostar no trumpismo brasileiro não é a solução.
• O livro que o senhor escreveu com Julia
Cagé, Une histoire du conflit politique, sobre mais de dois séculos de voto
francês, conclui que a clivagem decisiva é de classe, e que a religião explica
cada vez menos. O Brasil parece desmentir isso. Os números de Gethin e Morgan
mostram que a distância entre o voto evangélico e o voto do restante dos
brasileiros mais que triplicou de Dilma a Bolsonaro, e hoje Flávio Bolsonaro
lidera com folga nesse eleitorado, boa parte dele formada por gente pobre. O
Brasil contraria o seu livro, ou aquilo que chamamos de voto religioso é classe
sob outra forma?
Cada
país tem uma história específica com a religião, e uma articulação específica
entre a estrutura religiosa e a estrutura de classe. O que eu quero dizer é que
as duas estruturas estão sempre fortemente relacionadas. Não é uma relação de
um para um, mas elas estão fortemente relacionadas.
Em
média, muitos eleitores evangélicos, como muitos eleitores cristãos na França
do século XIX e até meados do século XX, tendem a ser proprietários. Não são
necessariamente muito ricos, mas tendem a estar um pouco acima da média. E as
crenças religiosas deles vêm frequentemente atadas a uma ideologia de proteção
da propriedade e daquilo que conquistaram economicamente.
Como eu
disse, a correlação não é perfeita. Existem pessoas pobres que são evangélicas,
ou crentes convictas, e votam em partidos de direita. Mas isso é mais a exceção
do que a norma.
O que
também encontramos no caso francês é que, depois da Revolução Francesa, parte
dos camponeses mais pobres se voltou para a direita e contra a revolução, de
certo modo a favor dos partidos mais católicos e a favor da Igreja. E isso
aconteceu em parte porque eles se decepcionaram profundamente com a esquerda. A
esquerda carrega um ideal de redistribuição e de igualdade que, na prática, é
sempre difícil de cumprir por inteiro. Algumas das limitações do que se
alcançou sob Lula produziram decepção, inclusive entre eleitores pobres. Isso
precisa ser levado muito a sério.
Para
mim, a solução é que os governos do Partido dos Trabalhadores façam ainda
melhor do que fizeram no passado. Eles têm de receber essa crítica e essa
decepção de maneira construtiva, para fazer melhor.
E, para
fazer melhor no terreno da redistribuição, volto a insistir, é preciso combinar
uma política interna muito ambiciosa com uma cooperação internacional
igualmente ambiciosa. Precisamos mudar o sistema tributário, financeiro e
monetário internacional se quisermos ter de fato um modelo econômico diferente,
um modelo de desenvolvimento mais equitativo. O Brasil tentou caminhar nessa
direção, por exemplo ao defender um imposto global sobre os bilionários na
cúpula do G20 em 2024, e seria possível ir bem mais longe.
Isso
contribuiria para um alinhamento ainda mais forte entre a estrutura de classe,
o eleitorado e a estrutura do voto.
• Voltemos ao limite de gastos por outro
ângulo. No fim do ano passado foi sancionada a tributação mínima da alta renda,
que alcança cerca de 141 mil contribuintes e tirou dez milhões de brasileiros
da cobrança do imposto. Ao mesmo tempo, o país convive com um juro real na casa
dos 9% ao ano, dos mais altos do mundo, e entrega ao serviço da dívida uma
fatia enorme do que arrecada. Nos seus livros, o dinheiro que chega aos pobres
vem do topo. No Brasil de hoje, quem fica com o dinheiro novo, os pobres ou os bancos?
E um país do Sul global consegue redistribuir pagando esse preço pelo crédito?
Entendo
a pergunta, e vou responder pelo que posso sustentar. Não tenho domínio
suficiente das particularidades brasileiras para arbitrar esse ponto
específico, mas há uma parte do problema que não é brasileira. A taxa de juros
paga pelo Brasil, e por muitos países do Sul global, é alta demais. Isso impõe
um limite sério ao que se pode fazer em matéria de redistribuição e de política
pública.
No
Global Justice Report, uma das saídas que propomos para esse problema passa por
transformar o sistema financeiro e monetário internacional, de modo que os
países consigam acesso a juros mais baixos. Isso pode acontecer pela alocação e
pela criação de moeda internacional. Hoje existem os direitos especiais de
saque do Fundo Monetário Internacional. No nosso arcabouço, eles se tornariam
uma verdadeira moeda de reserva internacional.
Isso
não é algo que o Brasil possa fazer sozinho. Mas o Brasil pode contribuir para
essa discussão sobre transformar a ordem internacional, e em particular o
sistema financeiro e monetário internacional. Com Flávio Bolsonaro, não
acredito que isso venha a acontecer. Com Lula, não estou dizendo que será
fácil, mas ao menos existe uma chance de o Brasil contribuir para transformar a
ordem internacional.
• Antonio Martins, editor-chefe do Outras
Palavras – Uma crise civilizatória se aprofunda, e são os jovens que a estão
nomeando. Na França, estudantes secundaristas, muitos deles vindos das
banlieues, se levantaram contra as restrições orçamentárias impostas à
educação. Na Espanha, um vasto movimento pelo direito à moradia ocupou as ruas
e recolocou a desigualdade no centro do debate público, às vésperas de uma
eleição geral antecipada. No Brasil, diante do risco de uma vitória da extrema
direita, os estudantes foram às ruas em defesa da educação, da saúde pública,
da democracia, da soberania nacional contra Trump e das liberdades civis. Em
toda parte, eles defendem o que já existe, e nenhum deles pede o que vem
depois. O que tudo isso revela sobre o esgotamento de um sistema que
multiplicou a desigualdade, e sobretudo sobre a busca de um programa
pós-capitalista nas condições presentes, tão diferentes daquelas dos séculos
passados?
A
geração jovem, em Paris, na França e em muitos outros países, está pedindo um
sistema econômico inclusivo, democrático e sustentável. Eu daria um nome a
isso. Precisamos avançar na direção do socialismo democrático. Para mim, esse é
o prolongamento das instituições do Estado social construídas no século XX em
vários países. Só que precisamos ir muito além delas. O socialismo democrático
do século XXI tem de ser bem mais global na sua perspectiva, e tem de levar
muito mais a sério o desafio da habitabilidade do planeta.
O que
me parece interessante, quando se olha para o movimento juvenil nas ruas da
França neste momento, é que eles estão pedindo mais educação, mais gasto em
educação. E estão completamente certos. É disso que eles precisam para
encontrar um lugar no século XXI, e é disso que precisamos coletivamente para
desmaterializar a economia. Precisamos de uma economia com muito mais educação,
e em algum momento vamos ter de interromper o crescimento dos setores
materiais, a indústria de transformação, a construção, a agricultura intensiva.
Falo
aqui dos países mais ricos do mundo. Os países de renda média ou de renda baixa
ainda precisam de crescimento material. Em algum momento eles também vão
precisar parar, mas os países ricos já acumularam muito bem-estar material.
Para eles, é muito importante expandir os setores imateriais, ou menos
materiais, como a educação.
Os
jovens estão certíssimos, e o problema é que o governo francês fez exatamente o
contrário nos últimos anos. Reduziu o gasto por estudante no ensino superior
francês, o que considero um grande erro histórico. Houve um aumento enorme no
número de estudantes na França nos últimos dez ou quinze anos, o que é ótimo.
Só que os recursos destinados ao ensino superior não acompanharam. Estagnaram,
e chegaram a cair um pouco. Com muito mais estudantes e o mesmo dinheiro, o
gasto por estudante despencou.
Muitos
secundaristas se esforçam para concluir o ensino médio e chegar ao ensino
superior. E então descobrem que não conseguem entrar no curso que gostariam de
cursar. É daí que vem essa grande decepção.
• Em agosto, a Petrobras confirmou a
descoberta de petróleo no poço Morpho, na bacia da Foz do Amazonas, a 175
quilômetros da costa do Amapá. Brasília trata a Margem Equatorial como
fronteira de soberania energética e fala em dez bilhões de barris recuperáveis.
Ao mesmo tempo, o país precisa reservar todo ano uma montanha de dinheiro para
o serviço da dívida. Nos seus livros, e no Global Justice Report, os ricos
respondem pela maior parte do carbono e os pobres pagam a conta. O novo
petróleo é o preço do arcabouço fiscal, ou existe outro caminho para um país
grande do Sul global?
Existe
outro caminho, e o petróleo não é a solução. Mas eu não culpo o Brasil por
fazer isso. O que eu digo, mais uma vez, é que o Brasil deveria contribuir para
construir um modelo de desenvolvimento diferente em escala global.
No
Global Justice Report, o que sustentamos é que deve haver redistribuição global
e, na verdade, reparação global. Todo o carbono que os países ricos emitiram no
passado já produziu consequências muito graves de aquecimento para o planeta
inteiro, e em particular para o Sul global. Se países como o Brasil ou a Índia
fizerem o mesmo no futuro, o planeta vai arder. Não devemos seguir por esse
caminho.
Agora,
se queremos que o Brasil e a Índia não façam o mesmo, é preciso que haja alguma
compensação. É por isso que, no relatório, defendemos que o imposto global
sobre a riqueza e o imposto global sobre a renda sejam usados para transferir
recursos a cada país, o Brasil incluído, numa base per capita, de acordo com a
população. Para um país de população grande como o Brasil, isso significa
muitos recursos, para investir em setores mais sustentáveis, para transformar a
estrutura da economia, desmaterializá-la e reduzir o conteúdo material e
sobretudo o conteúdo de carbono da economia.
Eu
gostaria muito que o Brasil contribuísse para essa discussão. Repito, não se
muda o sistema mundial sozinho, mas é importante contribuir para a discussão,
para que um dia possamos mudar o sistema juntos.
Fonte:
Por Thomas Piketty em entrevista a Thiago Gama. Colaboração: Antonio Martins,
em Outras Palavras
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