“Se
o capitalismo desaparecer, uma infinidade de mundos pós-capitalistas o
sucederá”
Foram
necessários nada menos que 76 escritores e uma quantidade igualmente grande de
expertises para produzir o que já está sendo aclamado como um marco na
literatura pós-capitalista. O resultado de quatro anos de trabalho, a obra
coletiva Mondes postcapitalistes (La Découverte) apresenta —
em um formato enciclopédico de 900 páginas — uma visão de como seria uma
sociedade liberta da lógica capitalista dominante. Em resumo, “uma sociedade
mais livre e gratificante, além de mais respeitosa com o planeta”, como
descreve a contracapa do livro.
Para
alcançar esse objetivo, historiadores, sociólogos, filósofos, físicos,
engenheiros e ativistas juntaram seus conhecimentos e fundamentaram sua visão
em áreas tão diversas quanto dinheiro, amor, religião, trabalho, energia,
biodiversidade e transporte. Revigorante, embora talvez um pouco acadêmico e
denso demais para o leitor médio, este vasto panorama oferece um exame lúcido
dos estragos e limitações da ordem capitalista, ao mesmo tempo que propõe
caminhos para alternativas libertadoras. Isso poderia nos permitir “reabrir o
futuro” para perspectivas promissoras, esperam o historiador Jérôme
Baschet e o sociólogo Laurent Jeanpierre.
Coordenadores
deste trabalho colaborativo, os dois pesquisadores não são estranhos a projetos
pós-capitalistas. Laurent Jeanpierre, professor de ciência política
na Universidade Paris 1, explora possibilidades e utopias reais há cerca
de quinze anos; enquanto isso, Jérôme Baschet, historiador inicialmente
especializado no período medieval, aprimora sua crítica ao capitalismo
no México a partir do seu envolvimento com o movimento zapatista, que acompanha desde
1997, dividindo seu tempo entre a Universidade de Chiapas e
a EHESS em Paris. Nos encontramos com eles para discutir as
principais lições aprendidas com a escrita deste verdadeiro atlas de futuros
emancipadores.
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Eis a entrevista.
·
O que motivou vocês a escreverem sobre o pós-capitalismo,
que, por enquanto, continua sendo um tema muito menos explorado do que o
anticapitalismo?
Jérôme
Baschet: Este livro é uma continuação de nossos respectivos livros — La
perspective du possible (La Découverte, 2022), de Laurent,
e Adeus ao capitalismo. Autonomia, sociedade do bem viver e
multiplicidade dos mundos (Autonomia Literária, 2021), meu. Há uma
necessidade clara de uma crítica do mundo atual, mas uma crítica que não pode
se bastar a si mesma. Para ganhar força e credibilidade, ela também precisa
oferecer reflexões sobre como seria um mundo livre da lógica e da dominação do
sistema capitalista, em suas múltiplas dimensões. Esse esforço para imaginar
outras possibilidades parece essencial para as nossas próprias vidas.
Laurent
Jeanpierre: O capitalismo é uma fonte de patologias econômicas, sociais e
ecológicas, para citar apenas algumas. Pareceu-nos essencial ir além da crítica
e explorar a busca por uma representação do pós-capitalismo. Isso é ainda mais
importante considerando que a questão do pós-capitalismo — que, simplificando,
era chamada de questão comunista no século XX — pode agora ser colocada de uma
maneira completamente diferente daquela dos dois séculos anteriores. Não porque
tenhamos necessariamente progredido, mas porque as coordenadas do problema
mudaram. Nossa motivação, portanto, não é apenas ética e política; é também
intelectual e científica, na medida em que essa questão pode ser abordada com
instrumentos, ferramentas e uma análise do problema diferentes daqueles dos
últimos dois séculos.
·
Que metodologia vocês adotaram para abordar o tema,
levando em conta essas novas coordenadas?
Laurent
Jeanpierre: Este não é um livro completo, acabado, definitivo, mas um livro
aberto: o primeiro volume de uma enciclopédia, da qual muitos verbetes ainda
precisam ser escritos ou ampliados. Essa natureza experimental também se aplica
ao método.
Nas
últimas décadas, a questão do pós-capitalismo tem sido colocada — em grande
parte devido ao aprofundamento da crise ambiental — em bases mais rigorosas do
que aquelas dos séculos XIX e XX, mais filosóficas e baseadas em certezas sobre
as leis do desenvolvimento histórico. Hoje, não podemos mais confiar nessas
certezas, que pressupunham que o futuro seria necessariamente melhor. Há,
portanto, mais espaço para tentativas e erros, o que exige o desenvolvimento de
métodos específicos para pensar o futuro e o que é possível.
Este
livro explora vários desses métodos: abordagens dedutivas, que examinam o que
aconteceria se removêssemos um elemento do presente, como o patriarcado;
abordagens mais temáticas; e outras, mais ficcionais, que buscam imaginar as
condições para um futuro considerado melhor do que o estado atual.
Jérôme
Baschet: A pluralidade dessas abordagens também se reflete nos perfis dos
autores, que vêm de todos os continentes, e na diversidade de suas posições.
Rejeitamos a ideia de um pós-capitalismo homogêneo e
unificado, baseado em uma única teoria, seja ela marxista, ecossocialista,
decrescimentista ou outra. Algumas figuras importantes dessas correntes
contribuem para o livro, mas o projeto não está afiliado a nenhuma escola de
pensamento, ideologia ou proposta política específica.
·
Por que rejeitar esses rótulos doutrinários?
Jérôme
Baschet: Porque queremos que este livro seja um espaço de diálogo, encontros e
troca de ideias que, por vezes, são compartimentadas demais. Se o capitalismo
desaparecer, não haverá um único mundo pós-capitalista para sucedê-lo, mas uma
multiplicidade de mundos pós-capitalistas. Devemos, portanto, considerar sua
diversidade e garantir que ela possa ser preservada.
Essa,
em nossa visão, é precisamente a essência de uma das limitações das utopias
socialistas ou comunistas dos dois séculos anteriores: fundadas em uma visão
altamente universalista, elas carregavam consigo uma perspectiva amplamente
homogeneizadora da qual buscamos nos distanciar.
·
É por isso também que vocês abordam no livro temas tão
diversos e variados como o trabalho, o amor, os transportes, a família, a
energia, a tecnologia digital, a saúde, o dinheiro e a morte?
Laurent
Jeanpierre: Sim, queríamos abranger um leque amplo precisamente porque a forma
como abordamos o problema do pós-capitalismo mudou. Uma das limitações do
século XX foi privilegiar uma perspectiva fundamentalmente economicista do
capitalismo. A nossa perspectiva, ao contrário, pretende ser mais ampla e
realista. O capitalismo não é simplesmente um modo de organização econômica; é
também a imposição dos valores da ordem econômica sobre esferas sociais que,
historicamente, estiveram em parte fora do seu controle. Todos os aspectos da
vida são afetados. As feministas demonstraram claramente isso ao enfatizarem
que o trabalho doméstico não é uma
questão externa ao capitalismo, mas uma condição essencial à sua possibilidade.
Todas
estas dimensões subjetivas que são o amor, a sexualidade, a cultura, as artes e
os rituais são, portanto, essenciais para a compreensão do pós-capitalismo.
Teremos também de nos libertar do capitalismo nestas esferas. É por isso que as
tratamos com o mesmo cuidado que as questões econômicas mais tradicionais, como
o trabalho, a produção ou o dinheiro.
·
Quais são as áreas mais urgentes em que devemos investir
para avançar rumo a mundos pós-capitalistas?
Laurent
Jeanpierre: Essa é uma pergunta difícil. Se olharmos para o índice, os
primeiros capítulos do livro são elementos constitutivos da ordem capitalista:
a economia, o patriarcado, a colonialidade, o Estado e o dinheiro.
Interdependentes, ocupam uma posição central na formação histórica que chamamos
de capitalismo. Deveríamos, portanto, abordá-los primeiro? Sim, em certo
sentido, porque são centrais; não, em outro, porque não são necessariamente os
mais fáceis de desmantelar. O que é certo é que não há uma única prioridade,
mas uma dinâmica a ser posta em movimento em todos os lugares e a partir de
agora. Em todos os setores da vida, existe a possibilidade de construir aqui e
agora elementos de uma vida pós-capitalista.
·
Além disso, o texto de vocês nos deixa com uma longa
lista de medidas concretas que tendem a formas pós-capitalistas, como a rotação
de tarefas para evitar que o trabalho árduo ou desvalorizado seja sempre
atribuído aos mesmos grupos, e a abolição das fronteiras convencionais para
alinhá-las às das biorregiões…
Jérôme
Baschet: Muitas dessas propostas de possibilidades pós-capitalistas estão
enraizadas em realidades baseadas na comunidade e na ajuda mútua. Acabei de
voltar de Chiapas, no México, onde há mais de 30 anos existe uma
experiência que se define como anticapitalista e que poderia até ser descrita
como pós-capitalista: a experiência
zapatista.
Após a revolta armada de 1º de janeiro de 1994, eles criaram o que chamam de
“espaço de autonomia”. Em termos concretos, retiraram-se da autoridade do
governo federal mexicano e estabeleceram suas próprias formas de autogoverno:
autoridades eleitas nos níveis municipal e regional, compostas por moradores
que decidem sobre a organização da educação, da saúde, da justiça, da
produção... Em suma, todos os setores essenciais da vida coletiva. É um exemplo
extremamente inspirador.
Poderíamos
também mencionar o Movimento dos
Trabalhadores Sem Terra no Brasil que, segundo diferentes métodos
e lógicas políticas, criaram espaços de auto-organização. Essa capacidade de
auto-organização coletiva, baseada na ideia de uma vida comunitária
autodeterminada, assume múltiplas formas — espaços autônomos, práticas
coletivas — e existe em muitas regiões do mundo.
·
Concretamente, como fazemos a transição para mundos
pós-capitalistas?
Laurent
Jeanpierre: Para entendermos essa transição para mundos pós-capitalistas, nos
baseamos em um arcabouço tripartite proposto pelo sociólogo marxista
estadunidense Erik Olin Wright. Ele distingue três
mecanismos para a transformação do capitalismo. A estratégia
intersticial consiste na geração de pequenas mudanças nos interstícios das
instituições dominantes, que podem então se conectar, se espalhar por imitação
ou contágio sucessivo e transformar gradualmente os modos de vida.
A estratégia simbiótica, por outro lado, baseia-se na tomada do poder
público para implementar reformas capazes de regular, domesticar e limitar o
capitalismo. Por fim, a estratégia disruptiva baseia-se em ações
locais ou nacionais destinadas a transformações radicais, muitas vezes através
da tomada do poder estatal.
Nenhuma
dessas estratégias, consideradas individualmente, conseguiu ainda transcender o
capitalismo. Portanto, parece mais relevante considerar a sua combinação do que
privilegiar uma em detrimento das outras.
·
Uma vez ocorrida a mudança, como seriam esses mundos?
Jérôme
Baschet: Quero enfatizar novamente que devem existir múltiplos mundos
pós-capitalistas, não um único modelo — e certamente não um mundo ideal. Além
disso, o capitalismo poderia dar lugar a um sistema ainda mais brutal e
destrutivo. Mas o pós-capitalismo que estamos considerando neste livro deve, no
mínimo, ser um mundo um pouco mais justo, um pouco mais democrático e menos
destrutivo para o planeta.
Procuramos
raciocinar por contraste com a realidade atual. Primeiro, o sistema atual
continua produzindo cada vez mais, independentemente das reais necessidades
humanas, e de uma forma que ameaça a habitabilidade do
planeta —
ou seja, as condições para a vida humana na Terra. Em um mundo pós-capitalista,
uma parte significativa desse aparato produtivo precisaria ser desmantelada, a
produção desnecessária eliminada e as atividades consideradas relevantes
realocadas. Isso nos permitiria atender melhor às necessidades reais, com
cadeias de suprimentos curtas, eficientes em termos energéticos e que exigem
menos infraestrutura, além de proporcionar melhores condições para a tomada de
decisões democráticas.
Esta é
a segunda grande diferença: ao contrário da erosão dos sistemas democráticos
que testemunhamos hoje, a relocalização poderia
viabilizar o exercício de uma democracia genuína e autogovernada.
Por
fim, o pós-capitalismo que vislumbramos baseia-se nos princípios do comum: o
bem viver, a cooperação e a partilha de recursos. Trata-se de mundos que
permitem a todos viver com dignidade e plenitude, beneficiando-se de
necessidades materiais suficientes e experimentando a maior riqueza possível em
suas relações com os outros e com o mundo, ao mesmo tempo que deixam espaço
para a criatividade e a autodeterminação.
·
Ouvimos com frequência que é mais fácil imaginar o fim do
mundo do que o fim do capitalismo. Será realmente plausível imaginar a saída
deste sistema?
Jérôme
Baschet: Estamos claramente presos num presente saturado de informações, que
nos levam a crer que este é o único mundo possível. Este é o famoso
“presentismo”, simbolizado pelo mantra “There is no alternative” (Não há
alternativa), atribuído a Margaret Thatcher.
Transformar
radicalmente o mundo e romper com as lógicas dominantes estabelecidas ao longo
de mais de dois séculos não é simples nem rápido. Mas a escala das catástrofes,
particularmente a devastação ecológica, nos obriga a imaginar outras
possibilidades. Uma vez que essa perspectiva esteja clara, o desafio é,
primeiro, torná-la desejável, depois crível e, finalmente, organizar-se
coletivamente para concretizá-la. O pós-capitalismo não surgirá
espontaneamente: é uma luta que exige a mobilização de consideráveis forças
coletivas. Estamos no começo de um processo.
Laurent
Jeanpierre: Escrevemos este livro para mostrar que a questão do pós-capitalismo
não é estúpida nem fútil. Deixar de refletir sobre ela aumenta a probabilidade
de que essa mudança permaneça impossível. Podemos fazer um paralelo com um
médico que, em 1910, pensava em tratamentos para o câncer: se lhe tivessem dito
que seu trabalho era inútil, nenhuma pesquisa teria avançado. A transformação
histórica sempre progride por caminhos improváveis e, se não considerarmos
essas possibilidades, ela nunca acontecerá. Este é um ponto fundamental.
·
Alexandre Monnin, um dos coautores, vê o
“desmantelamento” do capitalismo como um teste democrático que envolve a
decisão coletiva sobre o que deve cessar, segundo quais critérios e como
distribuir o ônus da renúncia. Mas quem exatamente deve decidir?
Laurent
Jeanpierre: Duas tendências principais emergem. A primeira, mais estatista
e tecnocrática, baseia-se na expertise e na burocracia: nem todos têm plena
capacidade de controle. Ela diz respeito, especialmente, às escolhas relativas
à produção ou ao desmantelamento. A segunda, mais radicalmente
democrática, busca aproximar as decisões o máximo possível dos espaços da vida
cotidiana. Ela propõe escalas locais e supralocais, dois tipos de arenas que
podem coexistir para organizar coletivamente a vida, a produção e o
desmantelamento. É essa segunda perspectiva que prevalece no livro.
·
Para alcançarmos mundos pós-capitalistas, precisamos
também repensar nossa relação com o futuro?
Jérôme
Baschet: Com certeza. Ao contrário das abordagens pós-capitalistas do século
XX, não postulamos mais a existência de um sentido ou de uma lei histórica que
garanta a inevitável realização de um futuro melhor. Hoje, nossa relação com o
futuro é profundamente marcada por uma visão apocalíptica, intimamente ligada
às crises ecológica e climática,
que questionam a habitabilidade da
Terra.
Ao mesmo tempo, persiste uma crença modernista no progresso técnico e
científico, personificada pelo aceleracionismo, que aposta todas as suas fichas
no desenvolvimento tecnológico radical e que, supostamente, libertaria a
humanidade das limitações materiais.
Jérôme
Baschet: Para nós, nenhuma dessas perspectivas é viável. O aceleracionismo reproduz os
impasses do passado, enquanto a visão apocalíptica nos aprisiona em um presente
sem futuro. Pelo contrário, precisamos reinventar um sentido para o futuro,
baseado não na certeza histórica, mas na possibilidade — por mais improvável
que seja — de mundos pós-capitalistas. Esses futuros são frágeis, imperfeitos,
marcados por conflitos e tensões, mas oferecem uma esperança razoável.
Nós
rejeitamos a ideia de um futuro ideal, um fim da história ou
um Éden reconquistado. Não existe sociedade perfeita, nem trajetória
histórica concluída. A história humana está permanentemente em movimento, é
complexa, sujeita aos caprichos da natureza e às fragilidades das sociedades
humanas. A tarefa, portanto, é inventar, sem certezas, possibilidades a partir
das quais se pode agir.
·
Qual obra, na opinião de vocês, melhor ilustra esses
mundos pós-capitalistas?
Laurent
Jeanpierre:
Pensadores do século XXI das ciências sociais, como Immanuel Wallerstein, Erik Olin
Wright e Mark Fisher, já exploraram essas
questões. Mark Fisher, crítico cultural
inglês e autor de Desejo pós-capitalista (Autonomia Literária,
2025), desenvolveu a noção de “comunismo ácido”, que associa a cultura
tecnológica e reflexões sobre as drogas ou as experiências alucinatórias como
possíveis acompanhamentos de uma transição pós-capitalista.
Outras
obras nos inspiraram, como Os despossuídos (Editora Aleph,
2019), de Ursula K. Le Guin, que, embora não se
declare explicitamente pós-capitalista, faz parte de um importante conjunto de
trabalhos sobre os socialismos plurais. Há também Everything for
Everyone: An Oral History of the New York Commune, 2052-2072 (Tudo
para todos: Uma história oral da Comuna de Nova York, 2052-2072), de M. E.
O’Brien e Eman Abdelhadi, que imagina uma Nova York sob uma
organização comunitária, democrática e radical. Não é uma descrição perfeita do
que estamos tentando propor no nosso livro, mas é uma forma relevante e
estimulante de experimentação.
Jérôme
Baschet:
O livro Bâtir aussi: Fragments d'un monde révolutionné, resultado
das oficinas Antémonde, apresenta uma perspectiva mais ficcional, narrando
um momento próximo ao ponto de inflexão pós-capitalista, descrevendo a vida e a
organização das pessoas nesse mundo em transformação, com todas as dificuldades
que isso acarreta. É um dos meus favoritos.
Fonte: Entrevista com Jérôme Baschet e Laurent
Jeanpierre, para Emilie Echaroux, em Usbek & Rica - tradução do Cepat, em
IHU
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