“Hoje,
ser de centro-esquerda é um privilégio da classe média alta”, diz Jon Lee
Anderson
Ele
conhece a América Latina como poucos, em sua geografia e política, com detalhes
locais. Jon Lee Anderson acaba de publicar Aventuras de un joven vagabundo por
los muelles, um livro de memórias no qual reconstrói sua primeira experiência
como viajante e testemunha na África, em sua adolescência. Nascido na
Califórnia e com uma infância global, correspondente da revista The New Yorker
e autor de uma extensa biografia de Che Guevara, especializou-se em conflitos
armados e sempre se envolveu na cultura política de esquerda, conservando a
capacidade crítica, mesmo dentro do acordo ideológico. “O centro se sustenta?”
É o que fomos perguntar a ele, quase recitando a poesia do irlandês William B.
Yeats, com um século de interpretações pessimistas nas costas. Também
considerando que, na última década, duas ditaduras incontestáveis se
consolidaram na América Latina - Venezuela e Nicarágua -, ao mesmo tempo em que
alguns líderes de ultradireita chegaram ao poder por meio de eleições. Nas
últimas semanas, Anderson tem dado opiniões fortes. Os novos revolucionários
são de extrema direita (em alusão aos presidentes Nayib Bukele, de El Salvador,
e Javier Milei). A narcocultura acabou com o idealismo utópico. A nova América
Latina está nas favelas, resolvendo suas necessidades por meio da
narcoeconomia. Conversamos sobre esses temas e sobre a cultura woke via Zoom.
Entrevista de Matilde Sánchez.
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Eis a entrevista.
• Em termos de geração, você se formou no
calor do conceito de terceiro mundo. Agora, você o substitui pelo de Sul
Global. Quão precisa e fértil é esta categoria?
Sim. É
que estou replicando coisas que ouço o tempo todo, porque vemos que se abriu
como que uma nova era política, com categorias que precisam ser repensadas.
Alguns
analistas, não apenas seus adeptos, observam que não se trata de uma mera
conjuntura, motivada por resultados eleitorais, mas, sim, de um período de
tempo expandido. Teremos um longo período com a ultradireita? Definir o Sul
Global parece urgente. É a categoria usada hoje por instituições como a ONU,
seus analistas de demografia e desnutrição, entre outros. Falar de Sul Global é
politicamente mais correto. Estamos na era da ideologização da semântica. É
verdade que utilizar Sul Global é muito abrangente e cheio de variantes... Mas,
claramente, há um Sul e um Norte. O Norte é pequeno, na verdade. Inclui os
Estados Unidos, o Canadá, parte da Europa Ocidental e talvez a Austrália e a
Nova Zelândia. Também inclui alguns países asiáticos, como o gigante indiano e,
eventualmente, os países do Golfo, que são uma espécie de miragem. O mundo está
mais diversificado do que era há 50 anos, muito marcado pelo fluxo de migração
do Sul para o Norte. Este é um fator que determina em grande parte as mudanças
sociais da época.
• Considera que essa é a questão
principal?
Uma das
principais, sim. A migração do Sul das Américas para os Estados Unidos,
coexistindo ao mesmo tempo com o fluxo de populações da África, Oriente Médio e
Ásia Central para a Europa. O Norte se sente assediado e, consequentemente,
ressurge o que sempre esteve aí, embora mais velado: a xenofobia e o nativismo,
os ultranacionalismos e até o fascismo rançoso de um século atrás. Contudo, vai
assumindo novas formas e se apoderando de uma parte do poder político. O mundo
será diferente, mas seus velhos problemas de sempre permanecem de pé.
• Qual é a diferença mais marcante com as
décadas seguintes à queda do Muro de Berlim, em 1989, e o fim da Guerra Fria?
Primeiro,
há mais bens e maior acesso a esses bens materiais. Ao mesmo tempo, há igual
quantidade de pobreza e fome. Outro fator decisivo que trouxe toda uma nova
dinâmica para a América Latina é o narcotráfico. Há 60 anos, não havia uma
narcoeconomia, nem narcoestados. Nos Estados Unidos, só havia alguns
maconheiros e músicos de jazz que usavam cocaína. O consumo começou no
pós-guerra e se espalhou nos anos 1960 e 1970. Isto teve um enorme impacto na
política da região.
• Costumamos identificar que são os
próprios políticos que polarizam o debate, mas pode ser algo mais grave... Será
que, em última análise, a política segue a direção do público?
Todos
nós quebramos a cabeça tentando entender do que se trata esse turbilhão... Até
os anos 1980, havia jovens marxistas e guerrilheiros na América Latina.
Imaginavam um mundo melhor, pegavam em armas para lutar contra as ditaduras.
Isto não existe mais. Hoje, você tem cartéis e membros de gangues, soldadinhos
e gângsteres. Um garoto pobre não quer mais mudar o mundo, quer apenas mais
dinheiro para resolver os problemas, e pode conseguir dinheiro fácil na
narcoeconomia.
• Não mencionamos o Canadá, um farol desse
centro perdido. Hoje, o Canadá é o Partido Democrata estadunidense no exílio!
Haha! É
verdade. Mas pensemos que na América Latina há governos de centro-esquerda, com
os de Lula da Silva, no Brasil, e Gabriel Boric, no Chile. Vejo em todo o mundo
as consequências da incapacidade de nos unirmos e entrarmos em um acordo, de
estabelecermos um centro de diálogo, equidistante entre os extremos. Minha
tendência é pensar que o cerne da questão é que recém-começamos a perceber as
coisas negativas da internet e das redes.
• Não é exagero pensar que tudo obedece à
manipulação direta?
Cinco
anos atrás, os Estados Unidos ainda promoviam a internet. A noção de que ela
era, digamos, a expressão máxima da liberdade não era má ideia. Ninguém
imaginaria que o X (antigo Twitter), que presumíamos ser a Praça Pública, se
tornaria o martelo da extrema direita, nas mãos de Elon Musk.
• Os ataques ao Capitólio e à Praça dos
Três Poderes, em Brasília, foram motivados a partir daí.
Tive
uma conversa fascinante com o presidente do Brasil, há seis semanas. Perguntei
a ele: “Como você lida, Lula, com um aparato de comunicação nas mãos do homem
mais rico da face da terra, que ao mesmo tempo assessora o presidente do país
mais poderoso? Decidiram que você é um comunista e que o juiz responsável pela
investigação do ex-presidente Jair Bolsonaro é outro comunista”. A rede X é uma
nave transnacional que ultrapassa as fronteiras. Onde está a correlação de
forças? O que a soberania, o poder político e as fronteiras de um país
significam hoje?
• Onde o presidente Lula deposita suas
esperanças (e sua escolha internacional)?
Ele
está buscando uma alternativa na China, que não é precisamente a utopia na
terra... Isso é interessante. Os chineses estão explorando uma moeda que não
seja o dólar para se tornar independente, embora eu não acredite que
conseguirão. Há muitas disputas envolvidas e grandes desconfianças entre os
países. Com tudo isso, onde vão parar as nações BRICS? A única coisa que me dá
algum otimismo é que, após duas décadas, já estamos cientes do alcance do mundo
virtual. A internet nos trouxe a gratificação instantânea, Netflix e outras
coisas. Contudo, também a ascensão do fascismo e a pornografia, as barbaridades
do ISIS e a expansão do narcotráfico. Sabemos que este espelho mágico na palma
da mão também é tóxico. Se os pensadores críticos quiserem resistir às mensagens
desta nova tendência, terão que ir às ruas, como os políticos. Talvez nós,
jornalistas, também. Os novos extremistas entenderam que a viralidade é a
melhor virtude.
• Na América Latina, a esquerda também é
responsável pela polarização, certo? Na Argentina, prevaleceu a falta de
autocrítica e depuração de seus líderes. Conforme suas afirmações, a Venezuela
e a Nicarágua partiram para um militarismo combinado com uma plutocracia.
Por um
lado, na esquerda romântica radical, herdeira dos anos 1960, a grande figura
totêmica foi Fidel Castro. Sempre com sua barba e terno verde-oliva, alçou um
totem masculino ao qual era preciso aderir e imitar. Que porra! Nicolás Maduro
se veste de militar sendo que jamais passou sequer um dia no serviço militar...
A mesma coisa vale para o nicaraguense Daniel Ortega. Até Yasser Arafat, na
Palestina, imitava Castro... O militarismo se tornou parte do fetiche da
esquerda. E por sua vitimização, as gerações de sobreviventes das guerras sujas
continuaram a reivindicá-lo. E aceitaram Maduro e Ortega por serem os únicos
que se opunham ao Tio Sam, diante do silêncio de uma sociedade esmagadoramente
pró-capitalista que desprezava olhar para o passado. Por sua vez, quase todos
os países na América Latina acabaram reconhecendo seu passado trágico, mas,
antes disso, décadas se passaram.
• Quais figuras você resgata na América
Latina?
Para
mim, Lula representa a geração histórica, mas, ao mesmo tempo, tem sido um
grande pragmático. Ele se encaixa no centrismo. E embora venha pessoalmente da
esquerda declarada, o chileno Gabriel Boric também apresenta a possibilidade de
uma esquerda centrista, capaz de romper com os moldes de silêncio e autocensura
que seu país teve no passado.
• As vitórias da extrema direita de Trump
e Javier Milei foram interpretadas como uma reação de rejeição ao wokismo
doutrinário. Você concorda?
Nos
Estados Unidos, o wokismo tem sido parte da confusão, já que em vez de se
identificar com os trabalhadores, os líderes e ativistas se dedicaram à
política trans e às mudanças semânticas, com ares de um grande narcisismo.
Todos esses conceitos surgiram em nossos campi universitários e, portanto,
tiveram um forte efeito de exportação para outras elites no resto do mundo.
Acontece que, no mundo em que vivemos, ser de centro-esquerda acaba sendo um
privilégio das novas elites de classe média alta, ao passo que ser de extrema
direita é o destino natural do trabalhador. E isso aconteceu porque a esquerda
esqueceu suas verdadeiras bases. Hoje, essas reivindicações devem ser
desatreladas de sua origem socialista. É necessário encontrar novas ancoragens.
• Você mencionou os operários, que
enigma... Esse turbilhão atomizado que você evocou não é o que vem com a
robotização do trabalho e a dessindicalização?
É
verdade, os sindicatos eram importantes e foram aniquilados em todos os lugares
desde a época de Margaret Thatcher e Reagan. Um caso curioso é o Uruguai, onde
ainda são fortes. E é interessante porque é um país sem imigrantes
indocumentados. É o oposto do que acontece no Chile, onde o fluxo de imigrantes
indocumentados cresceu muito (em referência aos episódios recentes com
criminosos da facção Trem de Aragua). Chama a atenção que esse novo problema no
Chile seja produto de seu sucesso econômico, após ter esmagado os sindicatos
com Pinochet e Reagan.
• Como recuperar a ideia original de
progresso social e, portanto, de esperança?
De alguma
forma, temos que ressuscitar a noção de dignidade do trabalho, opor-nos ao
emprego temporário, a utilizar os imigrantes de onde quer que venham à custa
dos trabalhadores autóctones. Toda essa voragem trabalhista me parece ser
consequência do triunfalismo do Ocidente pós-Guerra Fria. É o resultado de um
capitalismo à custa de tudo mais, ao passo que nossos intelectuais, em vez de
prestar atenção nos problemas reais, passam o tempo insistindo em reivindicar
direitos sexuais e em buscar seu novo gênero. Algo muito decadente, na verdade.
Este é o meu ponto de vista. Temos que nadar nessas águas, ficar
desconfortáveis por um tempo e buscar e encontrar novas soluções.
• ‘Extrema-direita usa a comunicação para
dominar a população’ diz Richard Santos
A
comunicação hegemônica é influenciada por determinados setores, grupos
empresariais e classes sociais para a dominação do imaginário social, de forma
a favorecer os interesses do capital. Essa é umas das ideias desenvolvidas pelo
livro Comunicação em disputa: a luta pelo imaginário da América Latina na era
Trump, de Richard Santos, professor da Universidade Federal do Sul da Bahia.
Essa
estratégia, na avaliação de Santos, ajuda a explicar a ascensão da
extrema-direita no Brasil e no mundo, por exemplo. “Você entende o
imperialismo, a postura de um Donald Trump que retoma ao poder, e como a
estratégia de comunicação é replicada na América Latina, no Caribe e no Brasil,
em especial, pela extrema-direita bolsonarista. Os seguidores de Bolsonaro
estão testando novas formas de agir, pensando em 2026”, explica, ao Conversa
Bem Viver. A obra também aborda sobre o epistemicídio, ou apagamento, dos
conhecimentos e saberes produzidos no Sul Global, além da necessidade da
articulação da resistência por parte das populações oprimidas, que o autor
chama de “maiorias minorizadas”. “A extrema-direita tem trabalhado a estratégia
de comunicação, para a dominação e alijamento da maioria minorizada, que é o
termo que utilizo para dizer sobre a camada da população subalternizada e
alijada da emancipação”, analisa em Entrevista de Ana Carolina Vasconcelos e
Nara Lacerda.
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Eis a entrevista.
·
Como
é o cenário da disputa da comunicação atualmente? Como a extrema-direita e as
grandes empresas, por exemplo, se inserem nesse contexto?
Esses
atores estão buscando controlar o imaginário social. Imaginário é aquela
variedade de coisas que vêm à nossa cabeça e fazem com que tomemos as decisões
x ou y, ou que não tomemos decisões e fiquemos acomodados vendo, por exemplo,
as pessoas buscarem ossos na lata de lixo do caminhão, como vimos no governo
passado. É um contexto que faz acreditarmos que somos privilegiados por
podermos comer arroz, feijão e ovo, por exemplo. Trato sobre isso no livro. É
essa a comunicação em disputa, a comunicação para a dominação e domesticação Na
estrutura da comunicação do mundo ocidental – não estamos no Ocidente, mas
estamos sob a influência do Ocidente, em especial da Europa e dos Estados
Unidos –, nós somos subalternizados e a comunicação é para dominação. É de viés
comercial e capitalista, com o objetivo de dominar o imaginário e a construção
do pensamento. Você não tem um pensamento independente. O seu gosto não é
escolhido a partir de uma série de informações, educação ou leitura. É
controlado. O contrário disso é o fortalecimento da comunicação pública,
independente e coletiva. Eu, por exemplo, sou carioca, do Rio de Janeiro. Sou
de uma época em que eu saía na rua e ia olhar as bancas de jornais. Tinha um
jornal chamado Maioria Falante, que era à esquerda, entre outros. Eles
disputavam espaço na banca com O Globo. Nós não temos mais essa ecologia
midiática. Temos direcionamentos e vivemos em bolhas, a bolha do centro, da
extrema-direita, da esquerda, etc. Nós não temos extrema-esquerda no Brasil,
como dizem. A comunicação em disputa é esse desenvolvimento para dominar e nos
controlar, apaziguando nossas necessidades e dizendo, por exemplo, que somos
abençoados, mesmo saindo para pegar o metrô lotado ou o ônibus que chove
dentro, por termos um emprego e irmos ao caminho da exploração.
• O livro propõe uma leitura insurgente e
decolonial do campo da comunicação. O que isso significa?
Isso
nasce a partir de uma perspectiva crítica da sociedade e uma escrita crítica
dos dados que temos. Um exemplo muito elogiado é o reconhecimento facial. Uma
matéria da Folha de S.Paulo, publicada recentemente, diz que 80% dos processos
de reconhecimento facial em pessoas negras acusam erro. Ou seja, é um problema,
mas, mesmo assim, tem sido elogiada por muitos, com o argumento de que reduz a
criminalidade. Eu, que sou uma pessoa negra, posso ser confundido e tratado
como foi tratado o ator Michael B. Jordan, que fez Pantera Negra, que tinha
suas informações em banco de dados de reconhecimento facial. É essa a leitura
crítica que eu faço da sociedade e da comunicação. Temos uma imprensa
hegemônica enviesada e que responde aos interesses do capital. E responder aos
interesses do capital é responder aos interesses de quem paga, de quem financia
o comercial e a publicidade dos grandes grupos empresariais, dos oligopólios
internacionais, do governo estadunidense, etc. É por isso que é preciso uma
leitura insurgente e decolonial do mundo, porque só assim vamos dar sequência
àquilo que está incompleto. Falamos, por exemplo, que em 1822 o Brasil se
tornou independente, mas o Brasil até hoje é dependente do capital estrangeiro,
das grandes organizações internacionais. Não é um país e não tem um governo
independente. Para perceber isso, basta olhar para o nosso parlamento, que é
entreguista e antipatriota, apesar de se chamarem de patriotas. O livro traz
essa provocação e a reflexão crítica à individualidade. No atual momento de
neoliberalismo acirrado, que Achille Mbembe, autor do conceito de
necropolítica, chama de “brutalização da vida”, precisamos retomar a ideia de
sociedade comunal. Só vamos sobreviver a partir da comunhão. Até para os
cristãos que andam embarcando na ideia dos extremismos, o socialismo cristão,
não o socialismo científico marxista, já falava da necessidade de comunhão e de
pluralidade. Precisamos voltar a essa comunhão e pluralidade, se quisermos
sobreviver e não sermos apenas gado servindo até o desmanchar dos nossos ossos
à burguesia que nos explora.
Por
outro lado, tem que ser insurgente. Pensar coletivamente, atuar para o
coletivo, é atuar insurgentemente, é atuar para a transformação da sociedade.
Eu não estou aqui exortando apenas sobre um partido político x ou y. Eu estou
dizendo que, como uma pessoa que gosta de futebol, por exemplo, minha torcida e
o meu time deve discutir antirracismo, organização social, a defesa das
comunidades, trabalhando coletivamente.
Podemos
falar também sobre grupos culturais. O que você faz para sua comunidade? Ou
você está apenas trabalhando na perspectiva de lucrar, se atrelar à indústria
cultural, virar influência e pensar em si próprio, na individualidade? Essa é a
provocação principal, a coluna vertebral do livro. E aí, quando você trabalha
dessa forma, vai entender o imperialismo, a postura de um Donald Trump que
retoma ao poder, e como a estratégia de comunicação é replicada na América
Latina, no Caribe e no Brasil, em especial, pela extrema-direita bolsonarista,
mas não personificada somente no Bolsonaro. Os seguidores dele, a partir
daquele modelo inicial de Bolsonaro, estão testando novas formas de agir,
pensando em 2026, que é o mesmo molde que desenvolveu Milei na Argentina. Em um
capítulo, eu trabalho sobre a comparação Brasil-Argentina na América do Sul e
como a extrema-direita, mesmo que em tese se diferencie, tem trabalhado a
estratégia de comunicação em perspectivas muito próximas, para a dominação e
alijamento da maioria minorizada, que é o termo que utilizo para dizer sobre a
camada da população subalternizada e alijada da emancipação.
• Outra temática abordada no livro é
epistemicídio, que seria a morte de outros tipos de conhecimento, em especial
os produzidos no Sul Global. Como podemos proteger a diversidade dos saberes do
mundo?
Tenho
um livro sobre o tema, Maioria minorizada: um dispositivo analítico de
racialidade, de 2020, que concorreu inclusive ao prêmio Jabuti, no qual eu
discorro justamente sobre epistemicídio e como a maioria minorizada precisa se
articular para deixar de ser minorizada. O que temos no Brasil e no Sul Global
é uma minoria dominante. Também é preciso lembrar Clóvis Moura, intelectual e
referência que completaria 100 se estivesse vivo. Ele dizia que “não há futuro
emancipador sem memória insurgente”, num livro chamado Rebeliões de Clio. Eu
entro no tema do epistemicídio trazendo Clóvis Moura. O termo foi cunhado pelo
Boaventura Sousa Santos, sociólogo que traz a ideia de ecologia de saberes e a
crítica ao colonialismo, ao eurocentrismo, ou seja, ao mundo padronizado a
partir dos saberes e do pensamento europeu e estadunidense. Nessa lógica, nós
reproduzimos esses saberes acriticamente, inclusive negando os nossos próprios
conhecimentos, os conhecimentos locais. Isso é o apagamento do nosso
conhecimento e do que a gente, enquanto ser humano, produz a partir do nosso
lugar. Historicamente, desde a invasão das Américas, temos a história sendo
contada a partir do colonizador, enquanto os saberes dos povos originários e
africanos são invisibilizados. Quando falo que precisamos ser insurgentes e
lutar contra o epistemicídio, é cobrar também no âmbito da comunicação a
pluralidade de fontes e de referências. Eu gosto de fazer a tradução, de
derrubar os muros das universidades que colocam a universidade distante do povo
e dizer: “nesse livro eu tô explicando detalhadamente, articulando saberes
vários para dizer sobre a geopolítica da comunicação, as possibilidades de
emancipação social e o fortalecimento da democracia por meio das nossas
práticas e experiências. Eu não preciso chamar aqui o intelectual francês X da
Universidade Sorbonne e não é que eu esteja negando ele, mas eu posso
fortalecer a democracia a partir da experiência, por exemplo, das senhorinhas
que, ao tomar café no fim da tarde, discutem a realidade e fortalecem a
associação comunitária.
Mas a
comunicação pasteurizada propositalmente desconstrói isso para a dominação,
desconstruindo inclusive os sotaques. Quando você faz essa desconstrução, você
desconstrói os laços de identidade comunitária. E aí é mais fácil de dominar
essa população, é mais fácil de tirar os alicerces que formam a base de uma
comunidade.
Fonte:
Clarín-Revista Ñ - tradução do Cepat, em IHU/Brasil de Fato
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