Palavra de Sá

“Te passo o Pepe’’: as lembranças de uma das últimas entrevistas de Mujica

Desde quarta-feira à tarde, 14 de maio, quando o corpo do ex-presidente do Uruguai José Pepe Mujica chegou ao Palácio Legislativo e as portas se abriram para a última despedida dos uruguaios a ele, formaram-se filas que seguiam das escadas do edifício às ruas no entorno. Pessoas de todas as idades chegaram ao local levando bandeiras ligadas à coalizão do ex-presidente, a Frente Ampla, cartas, flores, cartazes dizendo ‘’gracias’’ ou fotos de algum momento em que cruzaram com Mujica na vida.

O caixão do ex-presidente, coberto pelas bandeiras do seu país e do seu partido, percorreu as ruas de Montevidéu, saindo da Praça Independência, onde fica a sede da Presidência e o monumento e o mausoléu de José Artigas – herói nacional, principal líder da independência no país. O cortejo formou um cordão humano de pessoas vestindo camisetas pretas estampadas com uma frase de Mujica : ‘‘não vou embora, estou chegando.’’ Nas calçadas e nos prédios, aplausos e gritos de ‘’vamos, Pepe’’, ‘’gracias, Pepe’’ e lágrimas. Quando um dos presentes avistava Lucía Topolansky, sua companheira de décadas e ex-vice presidente, que vinha em um carro prateado logo atrás, a saudava: ‘’Força, Lucía’’.

No final da tarde de quinta, 15 de maio, o caixão foi saudado diante do Palácio, com milhares de vozes entoando ‘’A Don José’’, canção que se tornou quase um hino nacional uruguaio, composta em homenagem a Artigas.

Ao contrário das milhares de pessoas que se acercaram ao caixão para a despedida, Gabriel Pereyra, jornalista que entrevistou Mujica várias vezes no decorrer da sua trajetória política e formou uma relação próxima com ele, disse que preferia não ir ao local. Ele é um dos autores do ‘‘O horizonte: Conversas sem ruído entre Sanguinetti e Mujica’’ (L&PM, 2023). No início de abril, na casa de Mujica, Pereyra gravou uma das últimas entrevistas que ele concederia.

A Agência Pública conversou com o jornalista para entender o que fica de um dos políticos mais queridos do mundo, e como sua morte se reflete no cenário político uruguaio e da América Latina.

• Você entrevistou muitas vezes Mujica durante sua vida política, certo? Como o definiria agora para a História?

Aqui, nos livros escolares de História, há linhas do tempo com os presidentes uruguaios. Se eu mencionar os nomes, 98% deles os uruguaios não sabem quem são. Só conhecem [Jorge] Battle, [Luis Alberto de] Herrera, os grandes. Acredito que ele será recordado como um destes grandes. Há um antes e um depois [de Mujica] na política uruguaia, que foi sempre tão formal.

Há 22, 23 anos, se você visse Mujica chegando ao Parlamento com uma moto, a jaqueta suja e te dissessem ‘’esse cara vai ser presidente’’, você riria. Um homem que atentou contra a democracia a balas, e terminou formando a lista eleitoral que recebeu mais votos na história do país [do MPP — Movimento de Participação Popular, organização de Mujica dentro da coalizão Frente Ampla].

Eu acho que o Uruguai é um país bastante tolerante, então, o que me parece o maior legado de Mujica parece um pouco diluído, mas é seu aporte à paz social, a falta de rancor, a pedir que quem o torturou seja libertado depois dos 90 anos.

• Você disse que as pessoas lembram dos grandes, mas o que faz de um grande, grande na História?

Poderia se dizer qual a obra, o que ele deixou? Bom, durante o governo se aprovaram leis sobre direitos que vão ser históricas, o matrimônio homossexual, a lei de aborto, a legalização da maconha.? Isso são medidas históricas e, possivelmente, no tema das drogas, no dia que se termine o paradigma proibicionista, vão lembrar que o Uruguai foi um dos primeiros [a descriminalizar o uso].

As pessoas pensam que Mujica é o poder atrás das sombras, que todo o MPP ia e perguntava a ele o que fazer e não fazer. E não é assim. Mujica não é o poder atrás do trono. Mujica é a consciência atrás do trono. É como um olho que os vê.

E eles que são produto dele, que estão ali graças a ele, ninguém faria algo que o irritasse muito, que fosse contra suas ideias e seus princípios. Não era tanto o poder tradicional da política do ‘’eu mando’’’. Esse é o maior legado político que ele deixa ao seu setor.

• Ser consciência?

Ser a consciência viva. Agora temos que ver se essa consciência viva se transforma em legado, digamos.

Há uma história dele, quando chegou um dia ao Palácio Legislativo de moto, o cuidador de carros lhe perguntou ‘‘chefe, vai ficar muito tempo?’’. E ele respondeu: ‘’Espero que cinco anos’’, porque era deputado (risos). É um homem que viveu como pregou. A casa dele é como a casa de qualquer operário. E ele tem dinheiro, tem hectares de terra nos arredores de Montevidéu, não era pobre. Ele era áustero. O que ele dizia era que não se pode viver pensando em ter dinheiro, que o pobre não é quem menos tem, mas o que menos necessita.

• Como foi sua última entrevista com ele?

Não queria [fazê-la], me dava vergonha [pela situação de saúde do ex-presidente], então liguei para Lucía Topolansky, sua esposa. Na casa deles, não tem telefone, só um celular que quem atende é Lucía. Liguei e disse: ‘‘Olha, Lucía, não passe para o Pepe, quero te perguntar algo, em que condições eles está, não quero incomodá-lo.’’ 

[Lúcia disse] ‘’Te passo o Pepe’’, e passou o telefone para ele. ‘’Vem para cá, vem pra cá’’, me disse. Ele sempre dizia que as portas de sua casa estavam abertas para mim. Eu fui, mas o encontrei muito mal e fui embora. Ele me chamou outro dia, e voltei.

• Sempre foi assim essa relação ou mudou com o tempo?

Se você procurar no YouTube um programa ‘’La Mira’’, nós brigamos. ‘‘Você cumpre ordens’’, ele gritava. Quando foi embora, me deu um abraço. Foi durante a campanha eleitoral [em que ele foi eleito presidente, em 2009]. Depois fiquei sabendo que Topolansky dizia que eu era observador, e ele dizia ‘’não, é anarquista, é um louco’’. [Anos depois], quando fomos apresentar o livro em Buenos Aires, com ele e com [Julio María] Sanguinetti [ex-presidente], Mujica disse que foi para lá só para retribuir a um jornalista que defendia as causas populares. E isso me fez chorar. Era como meu avô. Um avô que eu não tive.

• Quando você foi para lá, tinha ideia de que seria sua última entrevista? Como pensou nela?

Acho que depois ele falou ainda com uma rádio. Pensei em perguntas que não fossem para amanhã, uma entrevista que se possa escutar em dez anos. Ele incursiona em algumas coisas pontuais, mas pensei em uma entrevista em que não tocássemos em atualidade. Aqui todo mundo já sabia que ele estava por morrer. Ele levou isso como algo muito espiritual, muito Dalai Lama, algo que acho que ele mesmo fomentou nos últimos anos.

Era um ateu que não rechaçava a religião. Era velho, mas era moderno. Não defendia apenas as coisas que achava boas. Também defendia aquelas sem considerar boas ou que causavam danos, como a questão da tecnologia entre os jovens, porque sabia que não podia parar diante do trem que vinha. Ele dizia aos sindicatos: ‘’Não digam que a tecnologia vai deixá-los sem trabalho. Apropriem-se dela, já que vai deixá-los sem trabalho.’’ Esse pensamento moderno é o que o converteu em uma estrela de rock ‘n roll.

• O que explica esse status de lenda que ele alcançou, não apenas no Uruguai?

Eu acho que essa questão da austeridade e da pobreza tiveram um peso, mas sobretudo porque era um homem que não falava sobre imposto de fronteira em uma conferência. Ele falava sobre como o consumo está nos tirando a vida.

[Ele falava sobre] A beleza, o amor, o amor pela terra, coisas que são inerentes à condição humana e que tornam difícil a um alguém de direita de discordar disso. Então, ele transcendeu fronteiras, por isso digo que ele se desconstruiu como guerrilheiro. Ele não era visto assim há muito tempo, especialmente no exterior. Conseguiu construir uma figura que rompeu os moldes no Uruguai, mas também em outros lugares.

• No momento em que se fala sobre a juventude se afastar da política, ele é um ídolo entre jovens. Acabo de falar com duas adolescentes de 15 anos, que nasceram no ano em que começou seu governo, e estavam esperando na fila para se despedir. O que explica isso?

É como se me perguntasse por que Messi joga como joga. Há coisas com as quais se nasce. Além disso, ele tinha inteligência, porque era velho, mas era uma raposa velha. Ele sabia quais botões apertar, e se dava conta rapidamente. Assim como era uma mescla de tudo, era também natural. Sabia que ser natural lhe dava crédito. Sabia o que fazer, não era alheio ao que as pessoas queriam.

• Acha que isso atraiu os jovens?

Os jovens e os velhos, a imprensa e qualquer um. Eu conheço gente que é fascinada por ele, que não tem partido, não votaria nele de primeira, mas são fascinados pelo personagem.

• Como é isso no Uruguai? Porque, desde que saiu a notícia da morte, nas redes sociais, há pessoas falando do passado como guerrilheiro na luta armada, com críticas, que ele não deveria ser homenageado [O presidente da Argentina, Javier Milei, que não participou do funeral, republicou um comentário sobre isto].

Há um setor da população que o vê como assassino — ele não matou ninguém, mas foi líder de uma guerrilha. Ele nunca poderia ser um Nelson Mandela, porque Mandela, nós o admiramos de longe, perdoou aos brancos para que seu país se unisse. Aqui o veriam como um traidor se ele quisesse perdoar aos torturadores. Ninguém é profeta em sua própria terra.

Essas pessoas que estão aferradas nisso [as críticas sobre seu passado], não há nada que as faça mudar de ideia. Mas todos os sinais dele depois foram contrários à essa vida que teve. Tanto que ele foi se distanciando e o MLN [Movimento de Libertação Nacional] rachou entre um setor radical e Mujica. Para mim, o legado que ele deixa é de um homem sem rancores.

Que efeito teve isso na sociedade quando ele conseguiu construir a lista mais votada da história? Ou seja, a sua lista sozinha, dentro da Frente Ampla, fez quase os mesmos votos que todo o Partido Nacional [blancos, partido do ex-presidente Lacalle Pou]. Por isso, digo, ele não apenas se desconstruiu como inimigo da democracia, mas logo se construiu como um homem que soube aproveitar os valores da democracia para chegar onde chegou.

• Era um animal político, não?

Ele e seu grupo político, os tupamaros, o MLN, que uma época começou a matar soldados. Antes, tinham fama de “boa guerrilha”, porque não faziam ações violentas e pelas técnicas de inteligência que tinham, como eram meticulosos.

Essa meticulosidade, muitos aplicam hoje na política democrática. São desorganizados em muitas coisas, mas em outras são muito metódicos. Mujica é uma referência, mas era um pouco bagunceiro. Seu cabo na terra no mundo é Lucía Topolansky.

Me pediram que eu escrevesse uma coluna sobre Mujica, e eu acabei escrevendo sobre ela. É difícil estar à sombra dessa árvore. Ela era melhor política que ele, em termos de política estrita. Enquanto vice-presidente [entre 2017 e 2020], teve um papel fundamental na negociação com a oposição. É uma trabalhadora incansável, um quadro político impressionante, e à sombra dele, se notava pouco. Eu tenho prometido a mim mesmo seguir indo para a chácara para visitá-la.

• Acha que a Lucía se afastará da política?

Eu me pergunto se seguirá sendo uma referência como foi o Pepe. Não sei. E há coisas pessoais. Eu ia à chácara e ela me olhava de longe, até que passou um tempo, e já até chorou no meu ombro, chorou por telefone.

Todos reconhecem Lucía como uma grande negociadora, grande trabalhadora. Como vice-presidente, ela teve um papel muito importante — normalmente os vices têm papel de articulação com as bancadas. E acho que foi importante em muitas outras coisas sobre ele que as pessoas nem imaginam.

• Como acha que fica o cenário da esquerda latino-americana? Há outros nomes, como Mujica, para seguir?

É uma perda muito grande. Na política, muitas vezes, rendem mais e são mais fortes as relações pessoais do que as institucionais. Ele era a principal referência de Lula nisso de tecer.

Há coisas que as pessoas não sabem, mas Mujica teve um papel estratégico entre alguns países, ajudando em benefício de um terceiro. Não posso dizer mais, o que te digo é que, além do que se via publicamente, nos últimos tempos, o legado que ele queria, e deixou um grupo de pessoas para isso, era a unidade latino-americana. Se você me perguntar qual era seu grande sonho, era esse.

• E quem fica hoje para seguir isso? Lula, da geração dele?

Sim, e [Gabriel] Boric [presidente do Chile], [Gustavo] Petro [presidente da Colômbia]. Capaz que seja bom que sejam de gerações diferentes. Capaz que esse fenômeno se veja também no Uruguai, com o MPP — ele já não está presente, mas há uma marca que deixou. Já não é mais [Simón] Bolívar ou [José] Artigas, mas gente mais próxima. O mito está mais próximo, a referência está mais próxima. Não sei.

• E para a Frente Ampla?

Para a Frente é difícil, porque Lacalle Pou [presidente que deixou o cargo no início do ano] tem muita popularidade e vai voltar, então eles precisam fazer um grande governo com [Yamandú] Orsi.

[O papel de Mujica no governo atual] foi o mesmo que tinha antes, ser a referência moral, ter claro que se ele pensava na integração latino-americana, essa é uma linha que é preciso seguir, mesmo já sem ele. Não estamos falando de um ministro ou outro, mas de grandes alinhamentos, política social e agropecuária. Te diria que ele estava associado com o agro, com a tecnologia aplicada à indústria, com a integração latino-americana e com a formação de capital humano para que isso fosse possível.

• Ele parecia ser alguém que ia dormir e acordava pensando em política, até o fim.

Na entrevista que fizemos, ele me disse no que pensava à noite antes de dormir e quando acordava. Eu pensava ‘’esse cara deve pensar no futuro, na humanidade’’, e perguntei a ele: no que pensou hoje de manhã? Ele respondeu: ‘’Que o vizinho tem um monte de porcos, que escapam da sua casa e se metem na minha terra e já tive que matar dois, puta madre’’.

• Você é co-autor de um livro com diálogos entre Mujica e o ex-presidente Julio María Sanguinetti [Partido Colorado], quem você disse  ser como uma ‘‘besta’ para a esquerda. Com que ficaste dessas conversas entre eles, dois adversários políticos?

Com essa coisa de como duas pessoas que estiveram em lugares antagônicos podem demonstrar que é possível ir além das diferenças em uma democracia. Nós ignoramos a personalidade íntima dos políticos e os vemos no bronze. Eram dois velhos conversando, lembrando de coisas antigas. Quando as coisas estão mais perto do final, elas ganham matizes.

• Há alguma anedota destes dias que pode nos contar?

Um dia Mujica queria vestir o casaco e não conseguia fazer entrar sua mão na manga. Então Sanguinetti o ajudou e lhe disse: ‘’Pepe, saiba que na luta entre o homem e o sobretudo, estou do lado do homem’’. Bobagens assim.

• Ainda sobre a última entrevista que fizeste com Mujica, você pergunta a ele sobre a tortura, por que ele não gostava de falar sobre isso.

Ele não falava. De fato, os comunistas criticam que os tupamaros nunca falam muito sobre a tortura. Ele não falava sobre isso, dizia que foi algo que passou e já está.

• No início do ano, houve uma controvérsia sobre falas de Lucía Topolansky a respeito de falsos testemunhos em processos contra repressores, em um livro de entrevistas com os dois. Como você vê essa relação de Mujica com os temas de memória, verdade e justiça, uma grande questão hoje no Uruguai?

Eles andaram com a verdade, com o tema da busca pelos desaparecidos, fizeram o correto, mas nada mais. Estão sempre do lado do que é correto, mas não com fervor.

Depois, com a democracia, tupamaros e militares se juntaram muitas vezes — para dar segurança à vinda de Fidel Castro ao Uruguai, para administrar a paz com o ETA. O círculo tupa-militares sempre foi algo presente e o resto da esquerda nunca aprovou. Não sei se poderiam ter feito mais, o que digo é que eles não tinham fervor militante na denúncia. É muito complexo ir a fundo nesse assunto.

• De tudo que você escutou de Mujica em todos estes anos, com o que fica agora quando pensa nele?

É difícil não respeitar o que ele valorizava, que a vida tenha a felicidade como fim. Ele dizia que não adianta ter quatro diplomas se você não consegue apreciar a beleza das coisas. Fico com esse olhar diferente que ele tinha para a vida. Com essa frase de que pobre não é quem tem menos, mas o que menos necessita. E com algo que posso aplicar na minha vida, essa ideia de ser honesto consigo mesmo. Mostrar com o tempo que o você diz para os outros, você aplica para si mesmo.

 

Fonte: Por Fernanda Canofre, da Agencia Pública